05/05/2008

L'UDC invente la nationalité communale

La naturalisation par les urnes est injustifiable. En droit comme au plan moral. L'UDC genevoise aimerait bien la défendre, mais craint de se faire à nouveau taxer de xénophobie, ce qui fait toujours désordre dans nos contrées lacustres. Aussi se livre-t-elle à d'étonnantes contorsions, en tentant de nous faire croire que la nationalité - contrairement à ce que son nom indique - ne serait pas une question de nation, mais de commune !

On croit rêver. Selon Soli Pardo, ce serait une spécificité helvétique, due au fait que la commune est l'entité administrative de base (comme si ce n'était pas le cas à peu près partout dans le monde) et que nos papiers d'identité mentionnent la commune d'origine (ce qui est en soi un anachronisme) plutôt que le lieu de naissance ou de domicile.

Une fois encore le Président de l'UDC genevoise joue sur les mots. Mais sans talent. Parce qu'un lieu de naissance ou de domicile, ça reste une commune, quasiment dans le monde entier. Il n'y a vraiment pas de quoi mythifier la spécificité helvétique sur ce point. Le lieu d'origine est devenu purement symbolique et n'a quasiment plus aucune incidence pratique. En dehors de Zermatt... Ce contrairement aux siècles passés, où la combourgeoisie était partout l'élément clé de la solidarité, alors que c'est aujourd'hui la commune de résidence, comme ailleurs dans le monde.

L'autonomie des communes est une notion très relative. Les communes ne peuvent pas interdire de résider sur leur sol dès lors que les autorités cantonales et fédérales l'autorisent. A fortiori à un citoyen suisse, quelle que soit sa commune d'origine.

C'est là, le fonds du problème. Nationalité et passeport ne sont pas d'envergure communale, mais bien nationale. Ils mentionnent la commune d'origine et c'est tout. Les prérogatives auxquels ils donnent accès sont liées aux frontières du pays, pas à celles de la commune. Dont soit-dit en passant, la dématérialisaton est l'acte fondateur de la Suisse moderne.

Dès lors, il est sain et naturel que les communes soient consultées, comme c'est le cas actuellement, pour une enquête de voisinage. Le législateur part du principe que les autorités cantonales ou fédérales pourraient ignorer certains comportements devant conduire au refus de la naturalisation, au contraire de l'environnement communal, plus immédiat.

C'est largement suffisant. Nul besoin d'introduire un vote dans l'histoire, qui ne serait de toute manière pas à la bonne échelle. En vertu de quoi accorder à la commune le droit de refuser une décision d'ampleur nationale qui serait accordée dans la commune d'à côté, ou à l'autre bout de la Suisse ?

Cela risque juste d'engendrer une sorte de tourisme de la naturalisation. Les candidats pourront se domicilier dans une commune tolérante, durant les deux années de la procédure... Puis revenir narguer les habitants de la commune intolérante avec leur nouveau passeport !

On connait déjà les dégâts que cause une concurrence fiscale intercantonale (et intercommunale) peu bridée. N'en rajoutons pas. Le pays rêvé de l'UDC, c'est un pays de deux poids deux mesures... Ce n'est pas la Suisse. C'est même, à terme, l'éclatement assuré du pays, qui ne serait plus aux normes de la modernité.

Commentaires

Cher monsieur,
Vous êtes-vous demandé comme on devient Américain(USA), ou Russe?
Ce n'est pas parce que les Français bradent leur nationalité que nous devons faire de même.
Mon père est devenu Suisse, parce que la commune ou il résidait l'a accueilli.
C'était pour notre famille un honneur, et non un droit.
Il me semble que c'est la moindre des chose que ce soient les citoyens ou leurs représentants qui accueillent ceux qu'ils considèrent dignes d'être leurs concitoyens.Ceci relève d'un droit politique et non administratif, c'est un droit souverain, et comme tout droit souverain,il n'a pas à être justifié, et il n'y a pas de recours possible.Si l'administration ou les juges dictent les règles d'une démocratie, par définition ce n'est plus une démocratie, le souverain étant l'administration, ou les juges.

Et de citoyen,cher Monsieur, vous devenez sujet, taillable et corvéable à merci.

Écrit par : Ennio Salomoni | 05/05/2008

Ce que vous dites, cher Monsieur, n'infirme aucun de mes arguments. Personne ne dit que l'administration ou les juges doivent définir les règles de la naturalisation, c'est au parlement de le faire. L'administration ou les juges sont là pour appliquer ces règles, car le souverain n'a ni le temps (ni les compétences) pour entrer dans tous les détails. Il ne faut pas tout mélanger. Et il faut évoluer, vivre avec son temps. Apprendre à déléguer.
La sujétion, cher Monsieur, n'a rien à voir. Les membres de l'UDC, oui sont des sujets de Messire Blocher. Et ceux qui dérogent à sa majesté sont impitoyablement exclus. Ouvrez les yeux. Rien n'est plus éloigné de l'idéal de Guiullaume Tell que le rouleau compresseur médiatique de l'UDC. La seule différence, c'est que le bailli, cette fois ne vient plus d'Autriche, mais de Zürich.

Écrit par : Philippe Souaille | 06/05/2008

Très clair. Bravo !!!
Quant aux Deux-poids, deux-mesures....certains se réveilleront dans 15 ans avec la gueule de bois : un pays où la main d'oeuvre qualifiée manquera (ça coûte très cher !), l'assurance-maladie sera quasi-complètement privatisée avec un ridicule petit catalogue de base, la Suisse isolée et les industries d'exportations (surtout romandes) en panne..... Pourquoi les idées simplistes aveuglent-elles tant ?

Écrit par : pikereplik | 07/05/2008

Cher Monsieur,

J’ai lu votre intervention avec intérêt.

En préambule je tiens à vous préciser que j’ai n’ai pas encore pris de décision quant à mon vote du 1er juin. J’y suis plutôt opposé, mais je m’interroge encore.

Cela étant, votre propos ma interpellé. En effet, après avoir reproché (peut-être pas sans raison) « d’étonnantes contorsions » aux partisans du oui, voilà que vous justifiez votre opposition notamment parce que « on connait déjà les dégâts que cause une concurrence fiscale intercantonale (et intercommunale) »

Pour le moins, voilà un parallèle qu’il aurait été intéressant de développer. Et avant, vous pourriez même nous expliquez en quoi la concurrence fiscale intercantonale cause des dégâts.

A Genève, canton et communes, les recettes fiscales sont environ du double des recettes fiscales des autres cantons.

La concurrence fiscale n’étant rien d’autre qu’une différence de charge fiscale entre deux collectivités, préférez-vous forcer les autres cantons à augmenter leurs impôts jusqu’à nous rattraper, ou envisagez-vous de proposez une réduction drastique de nos dépenses afin de nous aligner sur ces mêmes cantons.

Les dépenses par habitants pour 2004 sont à Genève (canton et communes) de Fr. 19'316, alors que les autres cantons ne dépensent que Fr. 11'616.

J’attends avec impatience de lire vos propositions visant à réduire rapidement nos dépenses de 50 %.

Toutefois, je dois vous avouer que si la possibilité pour les communes de décider d’une naturalisation par les urnes devait avoir les mêmes conséquences que la concurrence fiscale intercantonale, cela m’inciterait plutôt à voter oui !

Je me réjouis de vous lire.

Yves Cogne

Écrit par : Yves Cogne | 08/05/2008

Cher Monsieur,
vous pratiquez avec art, et à priori sur une base idéologique de droite, la manipulation des chiffres que je dénonce régulièrement dans ce blog lorsqu'elle est pratiquée par la gauche et par les intégristes de l'écologie.
Si la masse fiscale est plus importante à Genève que dans d'autres cantons, c'est d'abord parce que nous sommes plus riches. Par l'activité économique qui est la notre et parce que nous avons pas mal de riches (dont des étrangers) à demeure. Et si nos dépenses par habitant sont plus importantes c'est aussi parce que nous sommes une grande ville, avec plus de pauvres (le paradoxe n'est qu'apparent, vous le savez fort bien) et plus de services divers à la population.
C'est également parce que nous avons davantage de fonctionnaires, et un système d'assistance qui ne favorise pas la responsabilité individuelle. C'est vrai aussi, c'est l'une des raisons pour laquelle je suis au parti radical et pas au PS. Mais il me plairait que les intellectuels de mon bord sachent rester objectifs et ne cherchent pas à embobiner le bon peuple comme le fait l'UDC. Au hasard.
Je met dans le même sac cette étude d'Economiesuisse qui prétendait que les écarts de fortune entre riches et pauvres ne se creusent pas dans notre pays, en prenant en compte les 10% les plus riches ensemble, alors que tous les écrits sur la question expliquent que c'est juste le très haut du panier (entre 1/2 et au grand maximum 2% de la population) qui s'enrichit monstrueusement depuis quelques années, alors que les tranches en dessous (du haut en bas de la classe moyenne) stagnent et même régressent, sous le poids des impôts...
Impôts que les superriches ne paient plus, ou plus assez, grâce notamment à la concurrence fiscale. Intercommunale, intercantonale et internationale.
Résultat des courses, cette classe moyenne, dont les superriches se sont exclus, se sent flouée et commence de plus en plus souvent à voter UDC. Qui est elle-même financée par une poignée de superriches...
J'ai écrit un bouquin là-dessus et sur la crise mondiale en général, que je vous conseille vivement (L'Utopie Urgente, chez Slatkine, on peut le commander à tgg@adavi.ch). J'y propose même quelques solutions justement. Pour mettre en place un système plus concurrentiel mais plus équitable.
En attendant, l'évolution politique actuelle en Suisse est une magnifique manipulation, un crime parfait. Un crime, car c'est pour moi marcher à rebours de l'histoire. Outre que c'est moralement indéfendable, car l'équité et le partage sont pour moi des valeurs fortes, c'est invivable à moyen terme.
Une infime minorité détenant tous les pouvoirs, et règnant par l'adoration que lui voue l'immense majorité, c'est le retour à l'Ancien Régime. Pas étonnant qu'un Dumitrescu, monarchiste notoire, soit séduit par les sirènes du roi Blocher. Il est plus étonnant qu'une si forte proportion d'honnêtes démocrates suisses se laissent berner.
Seulement, il viendra fatalement un moment ou le petit peuple, et la classe moyenne avec, s'apercevra que le roi est nu et reccomencera à vouloir pendre les aristocrates à la lanterne. Combien de crises des subprime, de l'alimentaire et de l'UBS faudra-t-il à votre avis pour en arriver là ? Les Mirabaud et autres financiers qui se laissent aller à s'aventurer dans cette voie font un calcul à court terme. Il est vrai que durabilité et capitalisme sauvage font rarement bon ménage. C'est pourquoi nous avons besoin d'un Etat radical, pour rétablir les équilibres.
PS : je précise que je ne suis pas contre toute forme de concurrence fiscale, mais il me parait évident que cela doit être limité et contrôlé. Au niveau communal, cantonal, et international.

Écrit par : Philippe Souaille | 08/05/2008

Une remarque pas du tout pertinente.
"Pas étonnant qu'un Dumitrescu, monarchiste notoire, soit séduit par les sirènes du roi Blocher. "

Monarchiste notoire, OUI, mais pour la Roumanie.
Le roi Blocher, NON.
Vous n'avez aucune preuve de mon appartenance politique.
De plus, je défends quiconque se fait attaquer injustement.
Les insultes sans arguments ont conduit sur le bûcher beaucoup de "sorcières".
L'Inquisition en a tué plus d'un innocent.

Je me rappelle aussi le cas d'un Radical genevois, Gérard Ramseyer, sacqué injustement.
E. Stauffer cherche des preuves contre Micheline Calmy-Rey.

En Suisse on dit présumé innocent jusqu'à preuve du contraire.
Ailleurs on dit criminel en puissance.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 08/05/2008

Monsieur Dumitrescu,
je ne voulais certes pas vous dénoncer. Il semblait au contraire que vous souhaitiez informer tous les lecteurs de votre fidélité à l'ex-parti agrarien. C'est ce que laisse croire par exemple la déférence avec laquelle vous appelez "Président" son responsable genevois, comme s'il était "votre" président.
Désolé donc, si ce n'est pas le cas, vous avez droit à mes plus plates excuses.

Écrit par : Philippe Souaille | 08/05/2008

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour M. Souaille,

je lis avec beaucoup d'intérêt chacun de vos billets.

J'avoue ne pas être d'accord sur chacun d'eux, mais vous avez le mérite de mettre en avant vos arguments et vos choix, et cela se respecte, que l'on soit en accord ou non avec vos propos.

Comme vous, M. Souaille, je suis un naturalisé... je l'ai choisi.

La naturalisation par les urnes comme le propose l'UDC n'est pas son invention, c'est une tradition démocratique que d'autres cantons, d'autres communes pratiques depuis longtemps.

Vous l'écriviez vous même, à Genève nous naturalisons 1'500 personnes par année...

1'500 / 365 = 4.1 Suisses / Genevois(e)s de plus par jour... à ce titre, vous expliquiez qu'il était impossible de contrôler chacune d'elle... ce sont vos propos...

Ensuite l'initiative de l'UDC laisse le libre au choix aux communes... et à elles seules de décider des conditions d'octroi de la naturalisation... qu'y a t'il d'anti démocratique dans cette démarche...?

En tant que fils et petit fils d'immigré, je n'y vois aucune démarche xénophobe, raciste, ou autre... juste une responsabilité supplémentaire aux autorités communales.

Et non, la naturalisation n'est pas une simple démarche administrative consistant à cocher un QCM. C'est un choix civique pour le demandeur, et politique pour le pays d'accueil.

En plus, ma propre épouse est concernée par cette votation, elle est étrangère, et souhaite devenir Suisse, mais je n'ai aucun doute, avec le système actuel, ou le système proposé par l'initiative, elle deviendra Suisse... simplement parce que dans son coeur, elle n'a qu'un pays : le nôtre.

Pour moi, un(e) Suisse(sse) une fois naturalisé n'a plus d'origine, ni de couleur, ni de religion... il ou elle est Suisse.

La naturalisation par les urnes à le mérite d'offrir à l'étranger(ère) naturalisé(e) une légitimité indiscutable.

Bien à vous M. Souaille,

Stéphane

Écrit par : Stéphane | 08/05/2008

Cher Monsieur,

Merci pour votre réponse que j’ai lue avec attention.

En préambule, je vous remercie pour l’art que vous me prêter. Toutefois, je vous informe que je ne manipule pas les chiffres. Je me borne à étudier les recueils publiés soit par l’Administration fiscale cantonale, soit par l’Administration fédérale des contributions. Churchill disait qu’il ne croyait qu’aux statistiques qu’il avait lui-même falsifiées… mais je ne vous parle pas de statistiques mais de chiffres bruts ! Vous pouvez tournez le problème dans tous les sens, on dépense à Genève Fr. 7'700 de plus par année et par habitant que dans les autres cantons (Finances publiques en Suisse 2004, édité par l’Administration fédérale des contributions). Cela représente 50 % de plus. Êtes-vous 50 % plus instruit, 50 % plus cultivé, 50 % mieux soigné, 50 % plus en sécurité, etc. qu’ailleurs en Suisse ?

J’en doute.

Cela étant, vos propos sont un peu décousus, et je vous avoue que j’ai de la peine à vous suivre.

A vous lire, nos pauvres qui ne payent pas d’impôt sont très nombreux (plus qu’ailleurs), la classe moyenne paye trop d’impôt (plus qu’ailleurs) et les « superriches » sont très nombreux (plus qu’ailleurs) mais ne payent pas assez d’impôt (moins qu’ailleurs).

Et malgré cela nos recettes fiscales sont globalement du double que dans les autres cantons suisses !

(Au passage, il serait intéressant que vous définissiez qui, selon vous, sont les pauvres, la classe moyenne et les « superriches ». Vous en parlez peut-être dans votre livre, avec vos recettes pour réduire nos dépense de 50 %, mais vous ne m’ayez pas (encore) donné envie de le commander.)

Pour revenir à la question de la fiscalité, je suppose que nous n’habitons sans doute pas dans le même canton, ce qui explique votre ingénuité. A Genève, l’impôt sur le revenu atteint (Confédération, canton et commune) 45 %, largement au-dessus que dans tous les autres cantons. L’impôt sur la fortune culmine à 1 %, là également, en tête de tous les cantons suisses. Même dans un pays voisin comme la France, un contribuable possédant Fr. 10'000'000 (dix millions de francs !) paye moins d’impôt sur la fortune qu’à Genève, sans même tenir compte des nombreuses exonérations et du « bouclier fiscal »…

Pour une imposition plus faible qu’ailleurs, c’est pas mal !!!

Quant à la crise des « subprime », de l’alimentaire et de l’UBS, je regrette de ne pas voir le rapport.

Je me réjouis de vous lire.

Yves Cogne

Écrit par : Yves Cogne | 09/05/2008

A Stephane,
Je n'ai jamais dit qu'il était impossible de contrôler les 1500 personnes naturalisées par année à Genève, mais uniquement que c'était impossible par le peuple, qui a autre chose à faire. L'administration au contraire emploie des gens qui sont là pour ça et qui font très consciencieusement leur travail, durant une procédure qui dure tout de même deux ans. Au niveau communal, cantonal et national.
La naturalisation par le vote date des Landsgemeinde et à l'époque c'était à main levée, donc public. Aujourd'hui, ce serait par les urnes ce qui déjà change la donne. Dans le secret de l'isoloir, on peut laisser s'exprimer les sentiments les plus honteux sans retenue. Et je trouve assez injuste que des personnes humaines puissent faire les frais de rancoeurs aigries.
C'est la porte ouverte à l'arbitraire, parce que même dans une petite commune, rien ne dit que les gens qui vont voter auront pu trouver le temps d'étudier le dossier comme il se doit. Il suffit que la veille, il y ait eu un accident de la route à proximité du à un chauffard de même nationalité, ou même d'une autre, pour que les chances du naturalisable soient quasiment réduites à néant. Quels que soient ses mérites par ailleurs.
Il est assez paradoxal de constater que même les leaders romands de l'UDC, sur la plateau d'Infrarouge sont obligés de reconnaître que cette initiative, même si elle passe, n'a que très peu de chances d'êtres appliquée puisque la plupart des communes n'ont aucunement l'intention de renoncer au système actuel... La naturalisation par les urnes est en effet à peu près innapplicable, sauf à vouloir faire atteindre à ce pays des niveaux de xénophobie et d'arbitraire rarement atteints.

A M. Cogne,
"manipulation des chiffres" n'est pas assez précis et même grossier, je vous l'accorde. J'aurais du écrire:" Sélection des chiffres à utiliser dans son argumentaire en fonction de leur impact, même si ils sont parcellaires ou dépeignent la réalité par le mauvais bout de la lorgnette". Et ce de manière tout à fait consciente et donc avec une certaine dose de mauvaise foi.
Il faut Monsieur, pour convaincre le plus grand nombre, présenter une idée force, la plus simple possible, et la marteler, jusqu'à ce qu'elle s'imprime dans un coin du cerveau de la plupart. C'est ce que vous faites avec les dépenses publiques, ce que font les écolos avec le climat etc...
J'essaie pour ma part d'être plus nuancé, de dépeindre la réalité au plus près possible de ce qu'elle est, dans toutes ses subtilités et contradictions. C'est parfois ardu, et sans doute peu payant en termes électoraux. Nous le verrons bientôt, puisque j'ai décidé de me présenter à la Constituante.
Un exemple de sélection abusive des chiffres ? Je ne suis pas forcément 50% plus instruit ni mieux soigné qu'un habitant de Thurgovie. Mais à Genève nous avons une université et pas à Thurgovie, et nous avons aussi des frontaliers, qui paient l'essentiel de leurs impôts chez nous, sans être comptés dans le nombre d'habitants résidents. Or avec leur famille cela ferait 150 000 habitants de plus, de quoi sérieusement baisser votre moyenne.
Nous avons aussi des Internationaux qui ne sont pas contribuables, bien qu'ils pèsent aussi sur nos infrastructures, mais qui injectent dans l'économie genevoise plus de 5 milliards par année d'argent frais etc...
Bien sûr que j'habite Genève. Mais j'ai aussi été longtemps frontalier. Et il est vrai que la classe moyenne, à Genève est davantage imposée qu'en France, à revenu égal. C'est le système global qu'il faut repenser, mais je ne vais pas vous détailler ici 280 pages de bouquin...
Disons pour faire simple qu'un pauvre c'est un paysan africain qui bosse comme un fou 10 à 12 heures par jour, pour un bénéfice inférieur à 100 Francs suisses à la fin de l'année, après avoir nourri et abrité sa famille. Mais juste nourri, sous un toit en paille. Et quand on pose à son enfant, comme je l'ai fait, la question qu'est ce que c'est d'être riche? le môme répond "avoir l'eau courante".
Un hyper-riche, c'est quelqu'un qui vend son héritage pour 12 milliards pour pouvoir faire du bâteau et tenter de redresser des banques et qui va payer à peine 9% d'impôt sur les revenus de ces 12 milliards, parce que sinon, il change de canton et de pays. Bon, l'exemple est vaudois, mais il s'applique ici aussi.
Il y en a pas mal de spécimens, de rang équivalent ou inférieur, du côté de Collonge-Bellerive. L'un de leurs enfants, à la question "c'est quoi d'être pauvre" m'a répondu: "Vivre en appartement".
Alors disons qu'à Genève, les pauvres, jusqu'à plus ou moins 50 000 Francs de revenus annuels ne paient presque pas d'impôts. Que lorsqu'on commence à être multimillionnaire, on peut commencer à s'arranger avec le ciel. Par exemple en plaçant son argent à l'étranger. Et que si l'on est milliardaire, il faut être très con, ou très philantrope pour en payer autant qu'on devrait.
Entre ces deux extrêmes, il y a à Genève une grosse classe moyenne qui paie pour tout le monde.
Quand je parle d'imposition favorable à Genève, vous et mois savons très bien qu'il est question de forfaits fiscaux destinés à accueillir de riches étrangers. Je suis opposé, en l'état, à l'idée d'imposer davantage les riches parce que cela ferait fuir ceux que nous avons et qui sont très utiles à nos finances publiques et à notre économie. Mais je pense qu'il faut un accord mondial pour, non pas supprimer, mais réglementer la concurrence fiscale. Qui vous le reconnaissez vous-ême, est tellement dommageable, même au niveau communal et cantonal que l'on a du inventer des usines à gaz complexes, les péréquations, pour en réduire les effets.

Écrit par : Philippe Souaille | 09/05/2008

Monsieur Souaille,

Sachez que je ne vous prends pas pour un délateur.
Pardo, comme Longet, sont des Présidents de Parti Politique.
Les autres, je ne les connais pas...honte à moi...

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 09/05/2008

Cher Monsieur,

Vous convenez que je ne manipule pas les chiffres, c’est déjà ça !

Vous poursuivez en prétendant que je les sélectionne, puis, pour me donner un « exemple de sélection abusive » vous comparez le Canton de Genève et le Canton de Thurgovie !!!

Grâce à vous, j’ai pu rire un bon moment et ai certainement augmenté ainsi mon espérance de vie…

Quand on n’étudie pas bien son sujet, on fini par s’égarer ! Il vous reste quelques mois avant les élections pour la Constituante pour réviser vos dossiers.

A Zurich, il y a l’université, l’hôpital cantonal, l’aéroport, des transports publics (efficaces), etc. Et a Zurich, on a dépensé (canton et communes) Fr. 12'846 par habitant en 2004, contre Fr. 19'316 à Genève ! C’est Fr. 6'470 de plus par habitant, soit 50 % de plus. (Finances publiques en Suisse 2004, éditée par l’Administration fédérale des finances).

Quant aux frontaliers, ils contribuent assurément à nos recettes. En revanche, ces « 150'000 habitants de plus » sont instruits, soignés, distraits, assistés, etc., ailleurs, et n’émargent donc pas beaucoup à nos dépenses. Ce n’est certainement pas eux qui nous font dépenser 50 % de plus qu’à Zurich.

Et les internationaux scolarisent souvent leurs enfants dans des écoles privées, qui ne coûtent rien à l’Etat. Leur nombre diminue cependant nos dépenses moyennes par habitant, ce qui ne nous empêche pas de dépenser 50 % de plus qu’à Zurich. (Vous avez raison, parfois je martèle).

Et nous ne sommes toujours pas 50 % plus instruits, 50 % mieux soignés, 50 % plus cultivés et notre filet social n’est pas 50 % plus étroit.

C’est sans doute le signe qu’à Genève, des économies sont possibles.

Finalement, concernant ceux qui s’arrangent en « plaçant son argent à l’étranger », je vous rappelle qu’être domicilié à Genève implique qu’on y est assujetti de manière illimitée à l’impôt sur le revenu, d’où qu’il provienne, et à l’impôt sur la fortune, où qu’elle soit située. L’administration fiscale est là pour traquer les éventuels fraudeurs, et c’est tant mieux !

Vous ne m’avez certainement pas convaincu que je faisais preuve de mauvaise foi, mais si tel était le cas, vous m’avez démontré que cette mauvaise foi est assurément bien partagée !

Je me réjouis de vous lire.

Yves Cogne

Écrit par : Yves Cogne | 10/05/2008

Les frontaliers cher Monsieur Cogne, sont formés ailleurs, mais soignés pas toujours et distraits encore moins. Ils circulent en tout cas à Genève, s'y parquent ou en utilisent les Transports publics. Je ne les citais de toute manière pas comme facteur de dépenses, mais comme facteur de recettes.
Sur le plan des dépenses il y a la fonction internationale, qui effectivement met ses enfants dans des écoles privées, et se fait soigner, pas toujours, dans des cliniques privées met utilise nos routes, notre Grand Théâtre, nos TPG, notre contrôle de l'habitant, etc...
Enfin, il y a un élément que votre statistique ne prend pas en compte, c'est l'apport fédéral, qui en matière d'investissements est, vous le savez, pour d'étranges raisons assez peu fédéralistes, nettement plus important à Zürich qu'à Genève. Le système de transport public zuricois, largement basé sur les CFF a été largement subventionné par des instances fédérales, de même que Unique Airport.
Encore une fois, je ne nie pas que l'administration genevoise soit pléthorique (encore que cela varie fortement d'un service à l'autre) et que surtout ceux qu'un politicien de centre gauche appelle en privé "les bouffeurs de subvention" sont particulèrment efficaces et bien représentés au niveau communal en Ville de Genève. Cela fait même partie des choses que je dénonce dans mon livre. Et pour répondre à votre question initiale, il est évident que Genève doit apprendre à réduire ses dépenses, c'est même une question d'écologie.
Cela n'empêche pas qu'il soit fondamental de, si l'on cite des chiffres, en citer de pertinents, pour comparer ce qui est comparable. Dans le cas présent Genève et Zürich plutôt que Genève et la moyenne suisse qui comporte de nombreux cantons ruraux. La comparaison avec Bâle Ville aurait d'ailleurs été encore plus pertinente. En connaissez-vous le chiffre ?
Le poids des dépenses de la commune Genève Ville nous ramène également à notre propos de départ, qui est l'autonomie communale. La Ville de Genève est peuplée d'un grand nombre de personnes assistées et subventionnées, dont un certain nombre de confédérés qui curieusement, eux aussi, pratiquent une sorte de tourisme fiscal à l'envers, le tourisme de l'aide sociale ou de l'aide culturelle. Comme il y aura un tourisme de la naturalisation si l'initiative de l'UDC devait passer. Qui ne serait pas profitable à Genève.
Au plan fiscal, ces gens assistés et subventionnés en Ville votent et élisent des majorités de gauche qui leur assurent le mainitien de l'aide. La Ville peut se le permettre parce qu'elle bénéficie des impôts des nombreuses sociétés qui y sont domiciliés et d'une partie substantielle de l'impôt des gens qui y travaillent.
Il est évident que la question sera posée dans le cadre de la constituante. J'espère que vous pourrez fournir aux constituants des chiffres précis et pertinents sur la question...

Écrit par : Philippe Souaille | 10/05/2008

Cher Monsieur,

Je me limite à vous expliquer que, par habitant, nous dépensons beaucoup plus à Genève que partout ailleurs en Suisse.

Dans ce contexte, il est évident que nous avons plus recettes qu’ailleurs. Et donc, comme vous le relevez, votre propos sur les frontaliers, qui contribuent beaucoup et coûtent peu, mais qui, domiciliés à l’étranger, n’entrent pas de le diviseur, n’était pas très pertinent.

Quant aux internationaux, s’ils consomment des services publics, (moins que la moyenne), ils entrent en plein dans le diviseur (dépenses totales divisées par le nombre d’habitants) et font donc baisser notre quotient.

C’est dire si, là également, les introduire dans ce débat n’était pas très pertinent.

Concernant l’apport fédéral en matière d’investissement dont bénéficierait Zurich plus que Genève, il n’est pas plus relevant : Je ne vous parle que des dépenses de fonctionnement. Et comme nous n’avons pas (encore) de système de transports publics efficaces, son coût de fonctionnement n’entre pas dans nos charges.

Je vous accorde que la comparaison avec Bâle-Ville aurait pu être intéressante, si ce canton n’avait pas des accords particuliers avec ses voisins (cantons et pays), rendant l’analyse impossible.

Finalement, on en revient à vos propos précédents : « Sélection des chiffres à utiliser dans son argumentaire en fonction de leur impact, même si ils sont parcellaires ou dépeignent la réalité par le mauvais bout de la lorgnette. »

La paille et la poutre, cela ne vous rappelle rien ?

Pour revenir à vos propos, il est sans doute vrai qu’il existe un tourisme social, dont on parle curieusement moins que du tourisme fiscal. De là à imaginer un tourisme de naturalisation si l’on donne aux communes le droit de choisir leur procédure, il y a un pas que je vous laisse franchir. Je vous rappelle dans ce contexte que la prospérité de Genève s’est faite grâce aux vagues d’immigration protestante des XVIème et XVIIème siècles.

Quant à fournir des chiffres précis et pertinents sur la question de nos dépenses publiques, n’est-ce pas ce que je fais sur votre blog?

Écrit par : Yves Cogne | 10/05/2008

Voici la fin:

Encore faut-il que les lecteurs et autres intervenants ne se soient pas déjà forgé une opinion avant d’avoir entamé la réflexion et n’essaient pas (en vain) de contester l’évidence en ayant recours à de grossiers subterfuges (Thurgovie, frontaliers, internationaux, etc.).

Je me réjouis de vous lire.

Yves Cogne

Écrit par : Yves Cogne | 10/05/2008

M. Cogne,
ce débat devient fatigant. C'est pourquoi j'y mettrai fin après cette ultime réponse.
Si je vous lis bien, vous ne parliez que des dépenses de fonctionnement. Donc pas des investissements. Dommage car ceux-ci font bel et bien partie de nos impôts, et sur ce plan, Zurich reste mieux lotie que Genève à travers la manne fédérale qu'elle reçoit abondamment.
Mais surtout, Zürich est un canton 2,5 fois plus peuplé que Genève, mais avec une densité 2,5 fois moins élevée...
Ce qui signifie que s'il comprend une partie urbaine importante, il possède aussi un vrai arrière pays fait de villes moyennes et de parties rurales. Le tout avec une seule administration. alors que notre arrière pays est... en France ou dans le Canton de Vaud.
Or nous avons nous aussi un aéroport, une université, un hôpital prestigieux et tous les services publics de la capitale d'une agglomération de près d'un million d'habitants (soit pas tellement moins que le grand Zürich), mais avec 2,5 fois moins d'habitants pour les payer.
Plus des doublons considérables et dispendieux, en termes de fonctionnaires, entre la Ville et l'Etat, ce sont là des choses que je vous accorde bien volontiers.
Quand au tourisme de naturalisation, si l'initiative UDC devait s'imposer, c'est une évidence:
Si vous souhaitez un passeport et que vous savez que dans votre commune la population n'en accorde guère, vous déménagez dans une commune plus accueillante avant de poser la demande. Ou bien ?

Écrit par : Philippe Souaille | 10/05/2008

Cher Monsieur,

Je ne suis pas sûr de vous suivre.

Vous espérez que je pourrai fournir des des chiffres aux constituants, vous ne voulez plus en débattre, et, avant de me l'avoir demandé, vous regrettez que je ne vous ai pas présenté d'autres chiffres...

Tant pis!

Je me réjouis de lire vos interventions à la Constituante.

Yves Cogne

Écrit par : Yves Cogne | 10/05/2008

J'avais dit que je fermerai ce débat, j'ai menti.
Le voici réouvert, mais pas sur les chiffres cette fois. M. Cogne, avant que vous puissiez me lire à la constituante, il faut d'abord que je sois élu, nous n'en sommes pas là.
L'élection est une chose passionnante. Ainsi M. Nydegger est pris à partie par l'extrême droite pour ses propos ouverts sur l'UE. Il met de l'eau dans son vin, parce qu'il vise une place au Conseil d'Etat. De fait, il a sur l'UE exactement le même discours que moi et beaucoup d'autres : ce serait bien si l'UE devenait plus fédéraliste et plus démocratique, en prenant exemple sur la Suisse. Sauf qu'il en conclut qu'il est hors de question d'adhérer tant que ce ne sera pas le cas, tandis que j'en conclus au contraire qu'il faut adhérer pour peser sur les décisions de l'intérieur. Il est donc bien UDC et moi radical.
Plus généralement, cela repose la question de la pertinence d'un argumentaire et des présupposés idéologiques. Partant du même constat, nous arrivons à deux conclusions diamétralement opposées !
Revenons en à notre polémique, que j'ai poussée dans la mauvaise direction, d'autant que sur le fond, nous sommes d'accord : le poids de l'administration genevoise - canton et ville confondus - est trop lourd. Le vrai débat était ailleurs: la concurrence fiscale, dans le cas présent intercantonale, est-il un bon moyen d'y remédier ?
Vous sortez des chiffres comparatifs pertinents en ce qu'ils montrent une grande disparité d'un canton à l'autre. Sans rien dévoiler cependant des raisons de ces disparités.
Pour autant, la concurrence fiscale ne corrige rien, ou alors pas grand chose. Elle permet juste aux plus riches d'aller se réfugier ailleurs, là où il n'y a que des riches dans la force de l'âge et donc beaucoup moins de pauvres, de jeunes de vieux et de coûteux problèmes sociaux à règler.
A la limite, s'il n'y avait pas du tout de concurrence fiscale intercantonale, le canton de Genève devrait se plier aux décisions de la majorité helvétique et ce serait un moyen beaucoup plus sûr - mais fort peu confédéral - de le faire rentrer dans le rang en baissant ses impôts. Et ses prestations...
Que les riches de toute l'Europe viennent planquer chez nous leur fortune nous arrange nous, ou plutôt arrange notre économie, mais n'arrange en rien les pays qui sont victimes de l'évasion. Enfin cela arrange juste les plus riches de ces pays, qui se voient offrir des plafonds fiscaux pour ne pas s'exiler... Mais cela n'arrange pas la classe moyenne, qui trinque pour tout le monde, ni les classes populaires.
Or l'impact sur la croissance d'un allègement fiscal sur les très riches est très relatif, vu qu'ils sont très peu nombreux. Sarkozy en a fait l'amère expérience. Mieux aurait valu répartir cette manne entre plus de gens qui allaient tous la consommer. Pour autant bien sûr que l'on ne cherche pas la décroissance...
Même pour nous en Suisse, l'avantage de la concurrence fiscale internaionale est relatif: l'économie générale, certes en profite, et donc jusqu'aux assistés sociaux qui peuvent ainsi percevoir leur manne. Mais cela passe par une imposition particulièrement lourde de la classe moyenne, pour pouvoir alléger les riches. Plus lourde qu'en France, sauf si l'on intègre le coût de la TVA...
Je pense pour ma part que la main invisible du marché, pour fonctionner sans trop d'inéquités, doit être encadrée. Y compris, voire même surtout, au niveau mondial et au niveau fiscal.

Écrit par : Philippe Souaille | 11/05/2008

En parlant des exilés fiscaux, vous oubliez de donner l'exemple de l'Italie qui a prit la décision de l'amnistie fiscale, pour permettre aux riches italiens de rapatrier leurs fortunes en Italie.

Rien n'empêche les autres pays de faire de même.

Vous vous en prenez à l'extrême-droite sur le cas Nidegger, alors qu'en fait mon article est une mise ne garde, pour qu'il respecte le programme de l'UDC-Suisse d'août 2007 si il veut éviter de se faire exclure du parti.

Mais cela, on peut le discuter sur mon blog et l'article concerné.

Vous vous déclarez radical, mais pour moi, vous êtes proche du PS, qui travestissent tout pour induire les gens en erreur.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 11/05/2008

Je doute que le PS soit du même avis que vous concernant mes orientations politiques.

Écrit par : Philippe Souaille | 11/05/2008

Cher Monsieur,

Je me réjouis que vous ayez réouvert ce débat.

Je vous accorde bien volontiers que la lecture comparée des chiffres des dépenses de différents cantons n’est pas très passionnante (bien qu’en ce qui me concerne, c’est presque un hobby – chacun ses défauts).

Comme vous le relevez, nous sommes d’accord sur pas mal de points (finalement, je voterai peut-être pour vous – déjà une voix !)

Il reste cependant un point sur lequel je ne peux pas vous suivre. Cela concerne les effets de la concurrence fiscale.

Vous pensez qu’elle « permet juste aux plus riches d’aller se réfugier ailleurs ».

Elle a, à mon avis, d’autres effets, bien plus importants : elle montre à nos concitoyens qu’il est possible de faire autant avec moins et, surtout, elle force nos élus à être raisonnables quant à leur gourmandise en matière fiscale, au profit de tous, notamment de la « classe moyenne ».

En effet, il est possible, en Suisse, de « voter avec ses pieds », et donc de s’installer ailleurs pour payer moins d’impôts ! Les « superriches » pourront toujours le faire, la « classe moyenne » a besoin de la concurrence fiscale intercantonale. Les pendulaires vaudois ne sont pas tous nés à Nyon. Certes, le problème du logement à Genève a sans doute contribué (!) à leur départ, mais la fiscalité n’y est de loin pas étrangère.

La concurrence fiscale n’est rien d’autre que la différence de taux d’imposition entre deux collectivités publiques. Par ce biais, elle force (ou devrait forcer) les élus à être raisonnables quant aux dépenses qu’ils envisagent.

A court terme, si nous avions des taux d’imposition identiques partout en Suisse, Genève devrait assurément réduire son train de vie. A long terme, nous devrions certainement augmenter nos impôts…

Nous avons en Suisse des taux d’imposition globalement inférieurs aux taux des pays qui nous entourent et je suis convaincu que cette « modération » de nos élus n’est pas due qu’à leurs bonnes intentions, mais bien plutôt à la comparaison des taux d’imposition des cantons voisins.

En France, le taux marginal d’imposition est passé de 64 % dans les années 90 à 51 % aujourd’hui, et ce dès EUR 50'000 environ, et tout le barème a été revu à la baisse (je recommence avec les chiffres, je suis incorrigible). Cette baisse a notamment pour origine l’exode des plus gros contribuables, mais elle a finalement profité à tous les contribuables.

Voilà pourquoi je suis convaincu que chaque collectivité publique doit pouvoir fixer de manière autonome la quote-part qu’elle entend demander à ses concitoyens.

Je me réjouis de vous lire.

Yves Cogne

Écrit par : Yves Cogne | 12/05/2008

Parfait, au moins une voix...
Pour les questions de fiscalité, je vous conseille de lire mon livre, l'Utopie urgente. Bon c'est une vision à long terme, trop long terme même pour la constituante, mais cela mérite qu'on y réfléchisse...

Écrit par : Philippe Souaille | 12/05/2008

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