08/04/2009

L'amour toujours (4) Dieu m'a dit...

 

Depuis quelques jours, un débat s'est instauré sur le blog islamiste de Hani Ramadan sur le thème de l'amour universel. Il existe un fond commun à presque toutes les religions, mais aussi à la pensée humaniste et au rationnalisme athée que l'on peut appeler la Morale et que l'on peut résumer à quelques trucs bien basiques comme « Tu ne tueras point » et « Aime ton prochain, ou à défaut de l'aimer, respecte-le ».

Il existe de même un grand mystère devant lequel personne n'a de réponse prouvée. Comme par exemple: « Qu'est-ce que cette énergie phénoménale qui fut capable d'exploser il y a 14 milliards d'années pour devenir un truc aussi géant que l'univers connu ? » Sans même parler de l'inconnu!

Ou encore « Pourquoi et comment passe-t'on à un moment donné, de l'assemblage de particules élémentaires composant des éléments inertes à un assemblage guère plus sophistiqué, mais vivant ? Puis à un assemblage vivant intelligent, conscient de lui-même et capable d'abstraction ? »

Chaque religion, de même que la science athée, tente d'apporter une réponse à ces questions. Qui lorsqu'il s'agit de réponse révélée, et donc théoriquement immuable, est comme par hasard fortement empreinte du savoir de l'époque où elle a été formulée. On est ainsi passé du stade où il y avait une divinité différente dans chaque chose, et dans chaque être vivant, y compris humain (le vaudou en apporte encore un témoignage) à une codification du nombre de dieux, restée figée à ce stade en Inde. Puis à l'émergence d'un dieu unique qui était au début celui de la tribu et de la tribu uniquement, opposable aux autres, avant qu'un fils de charpentier étende le concept à tous, en replongeant aux sources: dieu selon lui est omniprésent. Concept épuré encore, mais aussi extrêmement codifié, par un certain Mohammed et ses successeurs.

Résumer 50 000 ans d'histoire métaphysique en trois (longues) phrases est forcément extrêmement réducteur, mais dans mon livre l'anti-prophétie, très bientôt sur Internet, je détaille davantage.

Dans leur pensée, la plupart des prophètes et des grands initiés se rejoignent sur le constat de ce mystère auquel ils tentent ou non d'apporter une réponse. Les bouddhistes et les athées peuvent s'y retrouver également. C'est sur cette double base qu'il faut construire le monde de demain: l'amour universel et le constat d'un mystère.

Chacun ensuite est libre d'avancer ses hypothèses propres, tout en sachant qu'elles sont de nature à diviser plutôt qu'à rassembler. Dès lors qu'on entre davantage dans le détail, ou qu'on prétend imposer la suprématie de sa vision des choses, on quitte le terrain de l'amour pour entrer dans celui de la confrontation. Comme dans le blog de M. Ramadan où l'un de ses partisans, et pas le moins intellectuel, affirme que l'UN est amour et qu'il faut écouter l'UN qui lui, dit la vérité sur ce qui se passe au Moyen-Orient...

L'Un, s'il existe, ce dont personnellement je doute, ne peut pas être d'un côté ou de l'autre dans un conflit. Il est. Dans toute chose et dans chaque être, même dans le corps et l'esprit de Bibi Netanyahou. Et donc il ne prend pas parti. Prétendre se le mettre de son côté en se posant une kipa sur la tête ou en s'agenouillant 5 fois par jour, ce n'est ni plus ni moins que de la superstition. Qui a le droit d'exister, comme toute croyance. Mais comme toute liturgie elle a pour fonction de renforcer le sentiment d'appartenance à un groupe, pas de propager le sentiment de fusion dans l'amour universel.

Commentaires

"Comme dans le blog de M. Ramadan où l'un de ses partisans, et pas le moins intellectuel, affirme que l'UN est amour et qu'il faut écouter l'UN qui lui, dit la vérité sur ce qui se passe au Moyen-Orient..."
"Intellectuel" à la sauce Tariq Ramadan? Je pense qu'il ne faudrait pas participer à diffusion de ce terme dans son sens le plus prosaïque, puisqu'il existe, ou existait du moins, en Suisse une tradition d'application de ce terme à des personnalités dont l'activité intellectuelle était éloignée de l'usage des grossiers dogmatismes, des sophismes, des détournements de sens et des manipulations d'opinion qui caractérisent les déclarations de la plupart des pseudo-intellectuels qui font la une de la presse d'aujourdh'hui. Ceux-là, je pense qu'il convient de leur réserver des termes tels que propagandistes, idéologues, prédicateurs et autres, qui correspondent mieux à l'univocité et parfois au fanatisme de leurs propos. Quelle régression que l'on puisse qualifier d'intellectuel quelqu'un qui fait un usage aussi dénué de sens, sinon mystique, irrationnel et partisan du terme "un" ou "UN" ou "Un". Si au moins il s'agissait de poésie, on pourrait y prendre plaisir.

Écrit par : Mère | 08/04/2009

je trouve la vision de l'amour de monsieur ramadan assez rudimentaire et scatologique, elle se base en effet sur un seul point de vue le sien , puisque même son analyse du coran sur ce sujet est la sienne, vu que le coran est un livre sacré et qui ne lui appartient pas d'en donner la lecture ni l'analyse, ce serait blasphème de sa part et s'en croit le détenteur d'un droit que les théologues musulmans les plus érudits ne s'octroient pas .En sachant l'humilité que les musulmans demandent pour la divulgations du livre sa vision est déjà assez injuste et minimaliste puisque elle ne tient pas compte des avis de ses frères musulmans vrais et non pas ceux de sa secte ..je trouve que monsieur ramandan est le moins musulman des hommes se disant musulmans que j'ai pu trouver dans ma vie d'échange avec d'autres personnes qui ont la foi..

je trouve monsieur ramadan prétentieux et totalement dépourvu de collaboration et contact avec les bases que la connaissance peut demander pour se fonder , cela le réduit à penser que ce qu'il y compris vient et peut venir d'une seule parole et d'un seul enseignement et que cela est assez pour donner des définitions , alors que l'humanité progresse en connaissance grâce à l'échange et le partage, il reste scatologié en sa vision du pipi caca des ses raisons et prétend parler et expliquer l'obsolète comme révélation à un monde que l'a déjà compris lui et sa rétrograde vision des sentiments et qui est si simpliste de laisse entrevoir un ton de fascisme..

puisque le fascisme veut une simpliste et violente explication de ce qui est ou devrait être sans accepter l'échange ni le débat , ni la contradiction , voilà ce que j'ai trouvé qui ressemble le plus à la manière de monsieur ramadan de voir le monde l'amour et l'humanité .

Écrit par : luzia | 08/04/2009

C'est vous, Philippe, qui dites que la liturgie a pour fonction de souder un groupe: elle, peut aussi avoir pour fonction de relier l'âme à un dieu.

Ensuite, vous dites que le mystère commence à la vie, mais même l'assemblage des éléments pour former des corps inertes cohérents est de l'ordre du mystère, car au départ, comme disait Teilhard de Chardin, il n'y a qu'une poussière incohérente d'éléments qui se divisent à l'infini. Inutile de s'appuyer sur la matière inerte : elle non plus n'est pas fiable. Pour le sentiment qui soude un groupe, c'est un peu pareil: si aucun lien concret n'existe entre deux corps séparés, pourquoi même concevoir que des mouvements et des actions identiques mais parallèles et non corporellement confondus les unissent en quoi que ce soit?

Cela dit, quoique le mystère soit encore plus grand que vous ne semblez le concevoir, et le devoir de fraternité bien moins facile à exécuter qu'à énoncer, je suis d'accord avec vous.

Écrit par : Rémi Mogenet | 08/04/2009

Amusant Rémi, je viens d'écrire en commentaire à M. El Ayoun (!) que pour une fois j'étais d'accord avec vous.
Là je crois que nous le sommes encore, mais que vous m'avez mal lu. Je ne dis pas que le mystère commence à la vie, mais que c'est un des aspects du mystère. Dont l'appréhension s'est soit-dit en passant, sérieusement précisé depuis Teilhard qui d'ailleurs ne disait pas grand chose de plus que les premiers Grecs à avoir découpé une goutte d'eau en particules infinitésimales qu'ils appelèrent "atomiques"...
Je parle de la vie comme d'un exemple parmi d'autres et cite d'ailleurs le Big Bang, qui est bien antérieur à la vie.
Pour ce qui est de la liturgie, elle a bien sûr aussi la fonction que vous dites, mais elle devrait avoir alors l'humilité de se présenter comme l'un des très nombreux moyens de parvenir à, disons la transcendance. A partir du moment où elle se présente comme "LE" moyen, et tend à nier les autres, elle ment et divise. Et n'a plus pour fonction principale que de souder le groupe des fidèles.

Écrit par : Philippe Souaille | 08/04/2009

D'un autre côté, Philippe, il est normal que chaque religion pense avoir le meilleur moyen. Si elle péchait, ce serait plutôt en affirmant que son moyen est le seul bon. Mais vous savez que l'Eglise catholique aujourd'hui dit que les autres voies de salut que la sienne peuvent aussi être valables. Elle le dit officiellement, en tout cas. La tentation de l'absolutisme existe toujours.

A mon avis, vous avez de Teilhard de Chardin une vision fausse et réductrice, due sans doute à votre anticléricalisme. Je le cite: "Il est possible [comme le pensent certains] que nous n'arrivions jamais à pousser la décomposition du Réel plus loin que le point où nous sommes arrivés. N'en concluons pas que nous ayons touché un fond de résistance, un premier élément des choses, une simplicité indécomposable, un substratum éternel. Toute notre expérience scientifique nous en avertit: au-dessous de l'électron, de l'énergie, la Matière est encore analysable, elle est indéfiniment décomposable en éléments naturels, dans le temps et dans l'espace, - il n'y a pas d'atomes au sens étymologique du mot. La Matière est essentiellement pluralité sans limites, poussière (...)." Pas de chance, Philippe.

Vous êtes d'accord avec moi sur l'Afrique, mais alors, vous retirez ce que vous avez dit sur la Haute-Savoie qui ne sort de son sort de réserve d'Indiens sous-équipés que grâce à Genève? Car on ne peut pas dire que ce soit tellement différent, même si vous m'avez dit avoir plus de sympathie pour l'Afrique que pour la Savoie.

Écrit par : Rémi Mogenet | 08/04/2009

Rémi, Rémi, je en crois pas avoir jamais dit un truc pareil au sujet de la Haute-Savoie, la grande soupe quantique m'en garde... Je passe même une bonne partie de mon temps à expliquer à mes amis Genevois que ce n'est pas une bonne idée de prendre les Savoyards de haut!
Cela étant, Genève me parait être la capitale naturelle de la région, au plan culturel, économique, scientifique, géographique... Elle est un puissant moteur. Cela ne signifie pas qu'il ne se passe rien sans elle. D'un autre côté, il y a des coins de Haute Savoie, souvent des endroits merveilleux, je pense à la région de Meillerie, par exemple, mais aussi à quelques vallées, qui sont des culs-de-sacs apparememnt figés dans le temps, et c'est parfois dommage.
Pour Teilhard, je le considère comme un penseur important. Cependant, lorsqu'il parle "d'indéfiniment", il s'avance un peu, sur le plan scientifique du moins, car son affirmation est du registre de l'intuition, mais n'est pas (encore ?) vérifiée. Il se contredit aussi en utilisant le terme "poussière" (qui m'a induit en erreur) car la poussière a une dimension. Elle est constituée d'éléments issus du vivant (le plus souvent) et nettement plus gros que des atomes ou des molécules. Evidemment, il utilise ce terme pour retrouver les mots de la Bible, par souci de s'inscrire dans une filiation, voire de légitimer le discurs révélé. Ce qui pour moi n'a pas gand intérêt.
je préfère voir les différents penseurs qui se sont succédés comme des êtres de génie qui à un moment font avancer les choses... Jusqu'à la prochaine avancée

Écrit par : Philippe Souaille | 08/04/2009

Philippe, vous extrapolez, à mon avis: ici, Teilhard utilise le mot "poussière" de façon métaphorique, pour renvoyer à l'état non organisé de la poussière. S'il y avait une allusion biblique, elle était inconsciente, car en toute conscience et sincérité, dans le discours que j'ai cité, Teilhard voulait se placer à un point de vue exclusivement scientifique. Qu'il n'y soit pas arrivé, selon vous, c'est possible, mais il n'y a pas ici d'allusion consciente à la poussière de la Bible: il s'agit simplement d'état inorganisé des particules divisées à l'infini. Personnellement, quand je vois ce que vous dites de Teilhard, je doute que vous l'ayez lu: vous avez plutôt dû en entendre parler, ô Philippe. D'ailleurs, encore une citation, qui suit de peu la précédente: "Ainsi donc, mes amis, l'analyse scientifique se trouve avoir réussi dans ses tentatives d'une manière inespérée." Ce n'est que par la suite qu'il dit qu'en réalité, l'organisation de la matière est en soi immatérielle et "centrée" sur un point de cohérence lui aussi immatériel. Il distingue le principe de cohérence et d'assemblage qui crée les corps, et la matière qui se divise à l'infini. Or, Sartre faisait en fait pareil, en admettant que la matière était en soi sans ordre, inorganisée, et que seul le néant de l'esprit humain s'exrçant magiquement créait l'organisation "visible". La différence est que pour Teilhard, c'était la matière, qui fuyait vers le néant, et non l'esprit. Mais en fait, comme il était jésuite, on aime bien faire semblant de croire qu'il était arriéré; en tout cas, c'est mon impression.

Sinon, la Haute-Savoie aura toujours sa culture propre, car l'histoire appartient à la culture, et celle de la Savoie en vaut bien une autre. On peut le dire de l'histoire de l'Afrique aussi, du reste. Je pense personnellement qu'il ne faut pas confondre l'économie et la culture. D'ailleurs, pour compenser ceux qui progressent trop vite et occasionnent des effets secondaires et des catastrophes par leur imprudence, on aura toujours besoin de pôles de stabilité. Sinon, on se laisse pulvériser par excès de confiance en l'avenir: c'est la fuite en avant. Dites-vous que les coins restés inchangés, en Haute-Savoie, sont là pour compenser la désorganisation créée par les développements urbains trop rapides. Avoir des positions toutes faites ne sert à rien: il faut aussi regarder comment fonctionne le réel.

Écrit par : Rémi Mogenet | 08/04/2009

je l'ai lu, enfin j'en ai lu un, il y a pas loin de 40 ans, et je ne me souviens même plus du titre du bouquin, qui ne m'avait pas impressionné outre mesure. Dans le cas présent, comme sous-entendu dans ma duplique, j'étais parti de la phrase que vous citiez.
C'est intéressant vos remarques, parce que moi j'ai le sentiment que vous adorez couper les cheveux en 4. Et sortir un élément du contexte plutôt que d'aller chercher le fond de la pensée.
Vous aussi travaillez avec des schémas bien arrêtés. Je suis un animal urbain, motorisé, radical, mais les choses sont aussi un peu plus complexes que cela. Et lorsque je dis que ces régions sont merveilleuses, c'est bien sous-entendu que d'être resté à l'écart du progrès présente des avantages... Notamment pour le touriste de passage !
Bien des choses à vos chères campagnes, mon cher Rémi. En toute amitié.

Écrit par : Philippe Souaille | 08/04/2009

Pauvre Phillippe: non seulement vous avez été confronté à "l'UN qui lui, dit la vérité sur ce qui se passe au Moyen-Orient...", mais vous êtes de plus pris à parti par un adepte de la noosphère theilhardienne (ou faut-il dire vernadskienne ?) ... Je ne m'étonne pas que vous vous puissiez être tenté par la méditation pour mettre votre cerveau à l'abri de ces assauts.
Courage!

Écrit par : Mère | 08/04/2009

Juste au passage, Rémi, j'ai le plus grand respect pour les jésuites, qui développent volontiers une forme de pensée à l'ambiguité délicieuse. N'empêche que Teilhard n'est pas de ce siècle. Sartre non plus d'ailleurs. Qui par ailleurs écrivait sous l'effet des amphétamines, ce qui n'est pas le meilleur moyen d'avoir l'sprit clair, mais explique en revanche ses longues diatribes hallucinées.
Je ne raisonne pas en termes de penseurs croyants méchants, penseurs athées gentils, franchement pas. Mais le terme de "poussière" n'est pas innocent. Je n'y crois pas une seconde. Encore moins de la part d'un jésuite...
Bien à vous

Écrit par : Philippe Souaille | 09/04/2009

@Philippe Souaille, peut-être Bateson (Grégory? au secours mère, j'oublie encore son prénom!) son "écologie de l'esprit" c'est le titre ou vers ou pour une écologie... C'est une bonne lecture, au deux sens du terme, si vous ne connaissez pas, évidemment. Tiens je vais voir Google... ouais c'est Grégory Bateson,vers une écologie de l'esprit... (mais il est mort! comme le petit chien, Teufel!) et lien chez Wiki Pedia, savait pas qu'il avait été influencé par William Blake... Tiens, au fait, Wiki, elle est passée sur votre blog? moi, "elle" me fait rire...

Écrit par : redbaron | 09/04/2009

Vous croyez ce que vous voulez, Philippe. Mais Teilhard n'était pas retors, c'était quelqu'un de sincère, et moi, je veux bien qu'on fasse sa psychanalyse, mais ce n'est pas ici le sujet. Vous avez peut-être du respect pour les Jésuites, mais cela ne vous empêche pas d'en avoir une vision toute faite, qu'ensuite vous appliquez à n'importe quel jésuite, au lieu de regarder ce qu'il dit ou fait précisément. En tout cas, c'est mon impression. Au reste, le contexte du texte de Teilhard, vous ne le connaissez pas: ce que vous appelez contexte est en fait une généralité sur les Jésuites. Ce contexte, je puis vous le dire: Teilhard s'adressait, au sein d'une conférence, à des prêtres, pour leur montrer que la science n'était en rien nuisible à la foi: "la Science est bonne, indispensable, même, pour le plein développement du chrétien", va-t-il jusqu'à commencer par dire.

Sinon, je ne sais pas qui au XXe siècle vous trouvez de leur temps et très modernes. Personnellement, je pense que Teilhard de Chardin et Sartre dominent la philosophie française de leur siècle. Et je les ai abondamment lus tous les deux, et le premier, je l'ai étudié à la Faculté de Philosophie, même. Car la Faculté de Philosophie ne vénère peut-être pas Teilhard de Chardin, mais pour Sartre, elle pense comme moi. Vous, évidemment, vous en savez plus.

Cela dit, ô Philippe, dire des généralités sur Sartre et Teilhard qui seraient modernes ou pas ne prouve en rien que leur vision des choses était fausse (ou vraie): c'est le malheur. C'est juste un jugement de valeur personnel que vous donnez.

Un livre qui ne vous a pas marqué et dont vous avez oublié le titre, lu il y a 40 ans, avouez que ce n'est pas une base très sérieuse pour discuter de la psychologie profonde de son auteur. Mais évidemment, quand on a une connaissance innée de l'ensemble des Jésuites (qui évidemment ont été fabriqués tous sur le même patron, en série, comme des robots), on peut se passer d'approfondir la question.

Écrit par : Rémi Mogenet | 09/04/2009

Mais je n'approfondis aucune question, Rémi, c'est vous qui venez dans mon blog me balancer une citation de Teilhard à laquelle je réponds en vitesse. J'ai franchement autre chose à faire que d'approfondir le débat sur un auteur de SON siècle, qui n'est pas le mien, PRESENT. Voyez comme vous raisonnez biaisé: je n'ai jamais dit que lui et Sartre n'étaient pas de leur siècle. Au contraire, c'est très exactement ce que j'ai dit. Ils étaient de leur siècle. Et lorsqu'ils parlent de science et de physique nucléaire, je fais humblement remarquer que les connaissances en ce domaine ont évolué depuis. Même leur contemporain Einstein, LE spécialiste de la question, est aujourd'hui remis en cause.
Figurez-vous que je me doutais bien d'un contexte tel que celui que vous décrivez pour le texte de Teilhard. C'est pourquoi il n'est pas besoin de vouloir faire une psychanalyse pour comprendre qu'il avait le désir d'établir le lien entre la science et la tradition chrétienne. Dans la plus pure tradition de St-Augustin. C'était même sans doute un de ses voeux les plus chers, toute son oeuvre repose en bonne partie là-dessus. Et quel meilleur lien possible avec des curés que le verbe, c'est à dire le choix des mots, évocateurs d'une des paroles les plus basiques de la Bible ? Il ne faisait pas ça avec duplicité, il le croyait sincèrement. C'est même tout le problème des gens qui croient sincèrement, ils sont tellement persuadés d'avoir raison que lorsque la réalité leur dit qu'ils ont tort, ils vont tordre la réalité pour la faire coller à leur croyance. Ce qui peut engendrer des millions de morts. C'est mon père qui m'a dit cela, alors que j'avais 15 ans et que je lui parlais de la sincérité des trotskystes. Il savait de quoi il parlait, il avait été trotskyste lui-même... après avoir été élevé chez les jésuites!
Bien à vous

Écrit par : Philippe Souaille | 09/04/2009

Oui, enfin, mon avis est simplement que vous extrapolez sur le mot "poussière" à partir de généralités extérieures au texte, et qu'en l'occurrence, il n'y avait pas de message subliminal (conscient) de Teilhard, et ce qui tend à le prouver, c'est d'une part que Teilhard n'a jamais été subliminal dans son désir de donner un sens chrétien à l'Evolution, puisqu'au contraire, il n'a jamais cessé d'être parfaitement explicite à ce sujet, d'autre part, qu'après avoir évoqué les découvertes de la Science (où il montre qu'il en savait plus que vous ne l'avez cru, soit dit en passant), sa conférence montre comment, justement, on peut saisir dans un sens chrétien les découvertes de la Science: ce n'était donc pas subliminal, c'était explicite, et penser que Teilhard aurait eu assez peur de dire ce qu'il pensait pour éprouver le besoin de tirer subliminalement et stylistiquement la Science vers la Religion, c'est assez ridicule. C'est sûr qu'on en voit bien, des rhéteurs de ce genre, mais Teilhard parlait franchement. Ce n'était pas du tout son genre, justement. Je vous donne cet exemple, tiré de la même conférence: "[Le Christ] est l'alpha et l'oméga, le principe et la fin, la pierre du fondement et la clef de voûte, la Plénitude et le Plénifiant". Il ne jouait pas: il ne se prenait pas pour un orateur distingué. Il parle ailleurs et souvent de cette poussière à laquelle est réduite l'analyse scientifique, et c'est toujours pour la relier à l'idée d'une multiplicité infinie mais incohérente. Il n'y a jamais d'allusion à la mort, ou à la Bible. Ce que vous dites me paraît simplement peu crédible. Mais c'est sûr que c'est un tout petit sujet. Cela dit, il donne de Teilhard une image à mon avis fausse. Il n'écrivait vraiment pas pour créer des effets subliminaux. Le métier d'orateur ne l'intéressait absolument pas.

Écrit par : Rémi Mogenet | 09/04/2009

Le diable est dans les détails. J'aime de plus en plus cette expression. Typiquement, nous interprétons des détails à notre idée, souvent de travers (peut-être par manque de précision, donc d'autres détails), et nous en faisons des montagnes.
Pour revenir à votre premier propos (qui répondait à une fausse interprétation du mien) Teilhard était un communiquant, et certainement pas un idiot, donc il cherchait très vraisemblablement à communiquer du mieux qu'il pouvait en choisissant ses mots pour leur sens direct et pour ce qu'ils peuvent évoquer. Cela n'a rien de déshonorant, en tout cas à mes yeux.
Accessoirement, lorsqu'il parle de poussière incohérente, il s'avance un peu scientifiquement parlant. Jusqu'à présent, tout ce que l'on découvre a quelque part une cohérence. Et je maintiens que dans cette phrase, il n'est pas très loin de la pensée des grecs (il ne s'agit d'ailleurs pas des grecs en général, mais d'un philosophe en particulier, je ne me souviens plus lequel...)
Sur ce, je vous propose d'en rester là, et de remettre la suite à un autre jour sur un autre thème...

Écrit par : Philippe Souaille | 09/04/2009

C'est pourtant un sujet intéressant. D'autant plus qu'il faudrait que vous lisiez tout. La cohérence que Teilhard reconnaît à la "poussière", c'est celle de la loi des grands nombres et des statistiques: il parle à ce sujet de "plus petit dénominateur commun". Il ne nie pas la valeur universelle des lois mathématiques. Ce qu'il veut dire, c'est que l'analyse consiste à diviser les choses pour essayer d'en trouver le principe dans un élément fondamental. Or, selon lui, un tel élément fondamental n'existe pas: car il n'existe pas d'élément qu'on ne puisse pas diviser à son tour. Aucun élément même petit ne porte le principe du corps dont il a été sorti. Le principe d'un corps unitaire, même composé d'éléments distincts, est dans la force d'organisation même: si on le cherche dans un élément fondamental, une sorte de pierre de touche, on s'enfonce vers le néant. La pierre de touche, c'est la force qui assemble les éléments. Donc, la cohérence qu'on peut toujours trouver ne se trouve jamais dans les particules nouvelles qu'on découvre: celles-ci ne font que la manifester. Cela dit, mon point de départ était juste de faire remarquer que partir même des corps inertes était déjà partir d'une construction. A la rigueur, vous auriez pu faire comme les frères Bogdanoff, partir d'une nappe d'informations mathématiques préexistante à tout élément matériel: car c'est leur idée. Vous auriez pu vous demander par quel miracle, ou selon quel principe mystérieux, la matière était apparue, et non simplement la matière vivante. J'ai voulu laisser entendre que vous partiez quand même (inconsciemment, sans doute) du postulat matériel: à l'origine, vous mettiez la matière inerte. Mais précisément, si vous me permettez de le dire, c'est une réaction spontanée qui appartient au XIXe siècle. Alors, on ne raisonnait pas comme si la matière elle-même pouvait être le fruit de forces préexistantes. Mais depuis, l'apparition de la matière elle-même est apparue comme une énigme.

Écrit par : Rémi Mogenet | 09/04/2009

(En d'autres termes, la nature n'est jamais partie d'un "assemblage de particules élémentaires composant des éléments inertes"; il n'y a jamais eu d'éléments inertes composés, car cette composition elle-même était issue d'un mouvement; ce stade de "l'élément inerte" n'est que théorique: dans les faits, l'assemblage fut continu, sans solution de continuité. Les particules élémentaires stables et fondamentales ne sont qu'une fiction: en remontant le temps, on les dissout à nouveau, on crée une "poussière". C'est l'assemblage des particules élémentaires elles-mêmes qui commence par être une énigme: car en rien une explosion n'explique un assemblage, en soi.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 09/04/2009

(Et par ailleurs, Teilhard n'était pas réellement un homme de "communication": il ne se piquait pas d'être écrivain, de manier subtilement les mots pour créer des effets rhétoriques. C'est en fait tout le contraire. il était un homme de conviction qui éprouvait le besoin de communiquer sa pensée, parce qu'il croyait qu'elle pouvait apporter quelque chose, à l'époque où il vivait. Ce n'était pas un écrivain "à la française", pour ainsi dire. Il essayait seulement de sortir les âmes du dilemme où elles se trouvaient entre Science et Religion: il n'essayait pas de convaincre un public. Ce n'était pas du tout ce genre d'hommes. Or, quand on parle des Jésuites, on imagine toujours une espèce de prosélyte malin et subtil, comme effectivement les Jésuites peuvent souvent être: un orateur du religieux. Mais Teilhard était complètement différent: c'était sa ferveur, qui s'exprimait en lui. Lui-même le précise, du reste: "malgré la gaucherie et l'approximation des termes que j'emploie, une tendance spirituelle a cherché à prendre figure en moi que d'autres, plus tard, noteront plus heureusement que moi". Il ne se prenait vraiment pas pour un écrivain, ou un orateur habile.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 09/04/2009

Merci Rémi de me reconnaître quelque talent. Car c'est bien ce que vous faites, par votre apologie de la modestie scripturale de Teilhard qui n'est avant tout qu'une critique implicite de mes petites préciosités évocatrices de sens. J'en suis heureux, car j'estime en effet que c'est là ce que je fais de mieux. En affirmant que Teilhard n'était pas un écrivain, et ne se vivait pas comme tel, ce qui le grandit à vos yeux, vous sous-entendez implicitement que j'en suis un. C'est du moins comme cela que j'ai décidé de prendre vos piques récurrentes et votre acrimonie à l'égard de mon style. Votre jalousie inconsciente me grandit et mon Ego sauterait de joie si je ne tentais pas depuis quelque temps, de le contrôler pour séduire ma belle. Du fond du coeur, Rémi : MERCI. Et je ne me moque pas de vous, je suis sincère, car votre compliment implicite et involontaire l'est aussi.
Maintenant, sur le fond, je n'ai pas la prétention d'être une pointure dans tel ou tel domaine. Ni Non plus de pouvoir écrire sur tout. J'ai en revanche, comme je m'en suis déjà expliqué, celle d'avoir des connaissances suffisantes dans de nombreux domaines pour non seulement écrire sur ces domaines mais tenter d'en avoir une vision globale. Ce qui manque cruellement à notre société et à tous ces domaines, pris individuellement. En les reliant entre eux, je pense parvenir à quelques visions intuitives qui font défaut à leurs plus grands spécialistes.
C'est à la fois très présomptueux, très modeste et à mon avis fondamentalement utile dans une société dont les activités de recherches et de développement n'ont jamais été aussi poussées. Elles sont aussi très bien irriguées dans chaque domaine pris séparément. Tous ces spécialistes de chaque domaine sont reliés dans le monde entier par Internet, mais on manque cruellement d'intégrateurs. De gens comme moi, capable d'emboîter quelques morceaux du puzzle, devenu plus compliqué qu'un Rubik's Kub.
Aucun individu ne peut prétendre harmoniser les couleurs de chaque face en restant seul dans son coin. Il faudrait au moins une collaboration étroite d'intelligences mondiales pour y parvenir. En fait, je crois même qu'il est impossible d'harmoniser tout le Kub et que cela n'est pas le but. Ce qui me différencie d'un croyant qui, la plupart du temps, pensera possible d'y parvenir, avec l'aide du divin ou de l'énergie vitale. Je me contenterai moi de quelques notes d'harmonies supplémentaires, laissant à d'autres, nos successeurs, d'aller plus loin dans la démarche ou d'en changer.
Cette vision des intégrateurs, je ne l'ai pas inventée. Mon père déjà en parlait et je me souviens d'un bouquin de Philip K. Dick (encore un Philippe :-) dans lequel il décrivait très précisément ce phénomène, c'étaient même des fonctionnaires d'Etat, à la fois communiquants et curieux de tout, des sortes de fous du roi du XXIème siècle.

Écrit par : Philippe Souaille | 10/04/2009

Oui, enfin, c'est un peu confus: l'humanité a bien pour but, qu'elle en soit consciente ou non, l'harmonisation de tout, car précisément, tous ses efforts et toutes ses valeurs morales les plus élevées tendent, dans les faits, à réaliser ce but. Qu'on l'admette ou non n'y change rien: ce serait plutôt affaire de conscience ou de degré de conscience. On peut se focaliser sur une valeur morale en particulier en pensant ne pas vouloir aller plus loin, sans se rendre compte que la réalisation de ce but moral particulier concourt au progrès de l'harmonie universelle. Finalement, cette attitude nuit surtout à l'individu même, qui ne parvient pas à se relier à l'universel d'une façon concrète. Au bout du compte, mon avis est que cette absence de lien organique avec l'universel démotive l'individu, et laisse sa valeur morale dans ses vues intellectuelles et ses paroles, et qu'il n'a plus une énergie suffisante pour l'appliquer dans sa vie.

Mais excusez-moi, Philippe, votre esprit est trop rapide. Je pense que vous êtes plutôt nourri de pensées issues de l'école française, et que vous voyez de la rhétorique partout, conformément non à la lignée d'écrivains talentueux de France ou d'ailleurs, mais à la tradition critique issue de Paris, consistant à essayer de débusquer l'intention séductrice des discours, notamment ceux des Jésuites. Personnellement, je crois que cette école nourrit souvent l'obsession du complot et ne regarde jamais que la stratégie de communication, qu'elle fait perdre le sens de la vérité et de la beauté en soi. C'est dû à l'utilitarisme qui règne dans l'enseignement des lettres en France depuis déjà quelques décennies. Le talent des stratèges de la communication est peut-être mafgnifique pour ceux qui le possèdent, mais personnellement, je crois que cela permet surtout de faire carrière dans les institutions d'Etat; pour ce qui est de l'âme, il ne développe guère le génie tel que je le conçois. Or, vous me paraissez un peu âgé pour espérer faire encore une carrière dans des institutions d'Etat. Mais vous pouvez encore écrire des livres à la mode française, cela dit. On ne sait jamais. Cela peut marcher. Je vous souhaite bonne chance.

Écrit par : Rémi Mogenet | 10/04/2009

Quel magnifique à priori, Rémi. Puis-je humblement vous faire remarquer que c'est vous qui venez dans mon blog faire une critique de ce que j'écris ? Je ne voyais personnellement aucun complot à ce que j'écrivais moi...
Quant à la manière dont j'applique ou non les valeurs morales dans ma vie, vous conviendrez que ce ne sont pas vos oignons. Je comprend parfaitement ce que vous voulez dire d'autant qu'une personne qui m'est chère semble penser de même, A PRIORI, avant de me connaître vraiment.
Je vous ferai la même réponse qu'à un partisan d'Hani Ramadan: les comportements amoraux sont innombrables, dans toutes les religions, même parmi les pairs de l'église, y compris dans la foi catholique. Et je ne crois pas que qui que ce soit puisse prétendre qu'il y en ait davantage parmi les athées que parmi les croyants.

Écrit par : Philippe Souaille | 10/04/2009

Le mot "mystère", même lorsqu'il est écrit avec une minuscule, est encore trop connoté par ses multiples emplois dans la religion catholique pour être employé sans danger pour qualifier ce qui échappe (que ce soit pour le moment ou pour toujours) à l'investigation scientifique, notamment dans les sciences physiques. Il permet une récupération facile, par sa réification qui, au lieu de lui laisser le caractère d'un vide de connaissance scientifique, à combler ou non peu à peu de manière rationnelle, en fait un objet de connaissance mystique ou même l'auteur de tout être et de toute connaissance.
Les tentatives de soi disant "concilier" religion et science se font toujours au détriment de la science, de ses principes ou de ses limites méthodologiques et matérielles. Il en est ainsi, pour ne prendre que cet exemple, de l'affirmations énoncée par certains scientifiques selon lesquels les paramètres et les valeurs physiques qui permettent la vie s'inscrivent dans une fourche tellement étroite qu'elles ne peuvent qu'attester d'une intelligence et d'une volonté supérieure, entendez Dieu.
On peut comprendre que l'impossibilité de faire correspondre le langage et les méthodes de la science avec ceux de la foi soit une frustration insupportable pour ceux qui vivent sincèrement et pleinement l'une tout en étant passionnés par l'autre, et qu'ils rechignent à s'imposer les limites que la démarche scientifique se doit d'accepter à tout moment de son histoire, mais il me paraît important pour les uns de ne pas faire de concession, volontaire ou involontaire sur ce point en se laissant embarquer dans un usage dangereux de certains termes, et tout aussi important pour les autres de rester la différence fondamentale entre la connaissance dont ils peuvent jouir de par leur foi, qui ne peut que faire référence à une totalité déjà existante, et celle que peut apporter la science pour qui l'idée de totalité ne peut probablement être que herméneutique, c'est un élément nécessaire pour guider et motiver la recherche.
Stephen Hawking déclare, en réponse à la question "Mais est-ce que nos cerveaux sont suffisamment avancés pour comprendre l'univers?"
"Oui, c'est une chose remarquable que nous soyons capables de comprendre l'univers. En fait nous connaissons déjà les lois qui déterminent ce qui se passe dans toutes les situations normales. Nous somme obligés d'avoir recours à des moyens extraordinaires, comme la construction du LHC au CERN, pour créer des situations dont nous ne pouvons pas prédire l'issue. Il nous faut savoir ce qui se passe dans des situations aussi extrêmes pou comprendre l'origine de l'univers. Il se peut bien que nous atteignons ce but dans les 20 prochaines années" (New Scientist, 21 mars 2009, ma traduction).
Il est certain que pour lui la réalisation de cette affirmation ne dépendra pas d'un changement de paradigme des critères de la science ou d'une révélation divine, mais de l'application acharnée de ceux-ci et des moyens mis à la disposition pour que cette application puisse porter ce fruit-là avec d'autres.

Écrit par : Mère | 10/04/2009

Quel duel! de Ramadan à Teilhard de Chardin! Ce dernier est retourné à la poussière, excusez le jeu de mots, le jour de Pâques....

Joyeuses Pâques

Écrit par : Patoucha | 11/04/2009

Bonsoir, ne suis pas spécialiste en science, mais ai depuis longtemps, une pensée à ce niveau, sur le lien entre mystique et certaines sciences, particulièrement la physique, et l'astronomie. Une impression comme ça que ces deux dernières sciences, découlent pour une part du mysticisme et de la religion. Que inconsciemment, elles tentent de prouver l'existence de "Dieu", ou son inexistence. Les deux explorent presque la même chose, mais avec des instruments opposés, micro-macro... Sinon,
"Les tentatives de soi disant "concilier" religion et science se font toujours au détriment de la science, de ses principes ou de ses limites méthodologiques et matérielles."
Pas sûr, face aux découvertes scientifiques qui avancent, la "religion" (chrétienne, de toutes obédiences) en occident du moins recule, quoi qu'on pense de ce recul... Est-ce lié? Possiblement, d'où les tentatives des églises de "concilier"... Et certains chercheurs devenir "mystiques" mais bon, je dis ça en survolant...

Écrit par : redbaron | 11/04/2009

Mère,

Vulgarisons, vulgarisons:

1- Giordano Bruno, le 17.02.1600 meurt sur le bûcher de l'Inquisition pour avoir osé défier l'Eglise en proclamant "Que l'Univers est infini, peuplé de mondes innombrables"..

Il s'agit-là d'une intuition philosophique, alors sans preuve scientifique, mais confirmée plus tard par la Science.

2- Galilée écrit une lettre de repentance à l'Eglise pour éviter le même sort que Giordano Bruno et il reconnaît:" Traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs, je regrette pour avoir professé que le Soleil est le centre du monde et il est sans mouvement"...

Il s'agit-là d'une découverte extraordinaire scientifique de Galilée.

2-Lorsque les Religieux annoncent que la Terre est plate et que le Ciel au-dessus de nos têtes abrite Dieu.

Il ne s'agit-là que de pure fantaisie.

La Science a donné raison à Giordano Bruno, mais l'Eglise n'a jamais reconnu ses torts. Elle ne l'a pas réhabilité.

Qui faut-il croire: La Science qui au long des années apporte des réponses précises sur l'Univers.

ou la Religion?

Écrit par : oceane | 11/04/2009

M. Ramadan n'homologuant les commentaires qu'une fois par jour, ce qui est son droit le plus strict, mais limite un peu le débat, je reproduis ici, en la développant, ma réponse aux accusations d'inculture absolue qui me sont faites sur son blog:
"M. El Agguir, commencer par affirmer que le vaudou est né avec la traite triangulaire et accuser les autres d'inculture est du plus grand comique. De fait, j'ai éclaté de rire, un grand rire franc d'Afrique de l'Ouest.
C'est surtout la preuve éclatante de ce que je dénonce en parlant des savoirs spécialisés.
Pour le reste que veut dire le "faites attention à ce que vous direz?" Serait-ce une menace et dès lors de quoi ? De châtiment divin (tiens tiens, le retour de Freddy La Peur III ) ou de voies de fait, ou de quoi ?
Votre foi en tout cas, ne vous protège ni de l'énervement ni de la vexation. Et je ne crois pas vomir ma bile sur la foi et les croyants. J'essaie de dire ce que je pense et ressens avec respect et ouverture d'esprit, mais sans pincettes ni ménagement. Le blasphème, pour moi n'est pas un tabou et je ne suis pas Edgard Morin, qui écrit par ailleurs de fort belles choses.
De fait, cela fait une bonne quarantaine d'années que j'ai remarqué qu'avec la plupart des croyants (en une religion ou en une idéologie, ce qui revient strictement au même à mes yeux) il arrive souvent un moment où il devient inutile de continuer à débattre, car ils se sont recroquevillés sur leur certitude primale et la défendent comme si c'était le pilier de leur être. La béquille de leur ego... Quelle que soit l'intelligence de la personne d'ailleurs.
Je ne crois pas être dans ce cas. J'ai l'athéisme chevillé au corps, mais il n'en reste pas moins accompagné d'un point d'interrogation: "Jusqu'à preuve du contraire." Ego cogito ergo sum. Le doute en vertu cardinale.
Ma démarche me semble être une démarche d'ouverture et de bonne volonté envers tous les esprits, croyants ou non qui sont en quête d'amour, de vérité et de justice, puisqu'il s'agit de se retrouver en un point commun, au lieu de s'enfermer dans les certitudes bornées que sont les rites.
La personne à qui j'ai ouvert mon coeur est très profondément croyante, mais je ne lui connais aucun rite, tout au plus des aides à la concentration qu'elle s'est inventée. Je trouve cela très beau. Je n'en reste pas moins athée en ce sens où je ne reconnais pas d'intelligence et de volonté propre aux énergies naturelles avec lesquelles elle communie. Jusqu'à preuve du contraire.

Écrit par : Philippe Souaille | 11/04/2009

Philippe, la morale est-elle seulement privée? Personnellement, je trouve que votre regard sur les Savoyards montre que se contredisent en vous le conscient et l'inconscient: car votre cerveau vous dit qu'il ne faut pas les prendre de haut, et c'est ce que vous conseillez à vos amis, mais spontanément, lorsque vous parlez sans forcément réfléchir, vous trahissez fréquemment un sentiment autre. En tout cas, c'est ce que je crois. Le problème est qu'on peut se dire qu'il faut être respecteux, que c'est nécessaire, mais que, pour autant, on n'a pas forcément envie de fraterniser au-delà du nécessaire. Si je puis me permettre, malgré ce que vous voudriez qu'on voie - et sans doute faire, vous-même -, je ressens ce que vous dites de vos voisins comme portant la marque d'un certain paternalisme. Or, je vous ai vu le reprocher aux Européens, vis à vis des Africains.

Sinon, la religion catholique s'est fondée sur des textes qui étaient aussi, indirectement, porteurs de certaines conceptions du monde physique, correspondant aux connaissances qu'on en avait à l'époque où on les a écrits. Mais cela n'a rien à voir avec la religion. Si vous lisez les écrits profanes de Jules César, vous verrez aussi des idées bizarres, sur ce qu'on trouve au nord de l'Europe. Cependant, les théologiens ont eu du mal à distinguer les principes mystiques des descriptions physiques. Teilhard de Chardin lui-même n'a cessé d'en parler. Il n'a pas cherché à faire reculer la science, mais à la prendre jusqu'au bout, à prendre ce risque, et à voir comment, même avec les nouvelles connaissances qu'on pouvait avoir, ce qui réellement importait dans la Bible, les principes les plus sacrés qu'elle contenait, pouvait encore fonctionner. Ce qui l'a le plus fasciné, c'est le transformisme et l'évolutionnisme. Mais du point de vue de ce que j'ai dit précédemment, il estimait que la force de construction de la matière était elle-même convergente vers un point central. Il pensait que le temps bâtissait une cohérence. Il ne faut quand même pas oublier, malgré le matérialisme général, que la religion est censée s'occuper d'abord de l'esprit, et que la science ne s'occupe que de la matière. Dire que s'occuper de l'esprit ferait reculer la science, c'est présupposer que le matérialisme est nécessaire à tout accroissement de connaissance, et donc, qu'il est intellectuellement obligatoire. Or, c'est un postulat, et un empiètement d'ordre dogmatique sur la pure recherche de connaissance dénuée de tout préjugé. Donc, je dirai que l'idée que la religion est forcément contre la science favorise aussi un ralentissement dans les progrès scientifiques. Car somme toute, ce n'est pas en essayant de porter des jugements sur les rapports entre la science et la religion qu'on fait réellement progresser la connaissance.

Écrit par : Rémi Mogenet | 11/04/2009

Rémi, je vous suis en partie.
Votre réflexion sur mon attitude vis à vis des savoyards (ou des gessiens, qui soit dit en passant, n'aiment guère les savoyards) est assez juste à ceci près que cela n'a rien à voir avec le fait d'être savoyards ou suisses ou genevois ou français, mais comme je l'ai déjà dit, si je respecte les traditions rupestres où qu'elles soient, je n'en suis pas moins un animal urbain plutôt intello.
Et je le confesse, mon empathie vis-à-vis du paysan du coin, ou de l'ouvrier d'ailleurs (ou même du rat de bibliothèque passionné de grimoires anciens ;-), peut être assez proche de celle du touriste ou de l'ethnologue. Forcément cela transparait parfois, même si cette empathie n'en est pas moins réelle et que je peux sincèrement passer d'excellents moments en leur compagnie.
Concernant votre deuxième partie, je conçois bien l'idée, mais deux remarques tout de même.
1) C'est la matière qui permet à l'esprit d'exister. En tout cas au nôtre et dans ma conception des choses. Sans vos neurones, vous n'avez aucune chance d'accéder à l'esprit saint.
2) L'esprit a certes plus que jamais besoin que l'on s'occupe de lui, par les temps qui courent et ceux qui vont arriver, mais je ne crois pas que la religion soit le seul moyen de le faire. Et si l'on s'en tient au terme "religion" je suis même certain que ce n'est pas le meilleur. Sauf peut-être pour des créatures, rupestres ou autres, manquant malheureusement de capacités d'abstraction. Ce qu'un de mes copains juifs résume en disant : "il y a des gens qui ont besoin d'avoir une main posée sur la tête" en faisant le geste d'y poser la kippa... ou la calotte. Si l'on parle de spiritualité au sens large, c'est plus ouvert.

Écrit par : Philippe Souaille | 11/04/2009

Philippe, dire que la matière est la source de l'esprit est un pur postulat. C'est un postulat matérialiste. De fait, que sans les neurones l'esprit ne puisse pas être rattaché à un corps ne prouve pas que le cerveau soit à l'origine de l'esprit. C'est un peu comme si vous disiez que la vallée glaciaire est la source du lac, puisque sans la vallée glaciaire, il n'y aurait pas d'eau. Le problème est que la cause de l'eau prise en elle-même ne se trouve pas dans la vallée glaciaire, mais dans les nuages. Mais quoi qu'il en soit, on peut observer et étudier la manière dont l'eau s'insère dans la vallée glaciaire sans présupposer que la vallée soit à l'origine de l'eau du lac. Il est même clair qu'éviter les présupposés, à cet égard, évitera les mauvaises interprétations des faits, et donc l'absence de connaissance réelle quant à leurs causes.

Le problème est de ne pas confondre la méthodologie scientifique avec la réalité en soi: car on ne peut appréhender le lac en tant que tel que grâce à la vallée glaciaire, et pourtant, la cause du lac se trouve bien dans l'eau qui coule. La méthodologie part de la matière, mais cela ne prouve pas que la réalité en part: l'expérience peut être au contraire le dernier état d'un processus qu'on remonte grâce à l'intelligence. C'est d'ailleurs en général le cas, à mon avis.

En d'autres termes, que l'esprit se manifeste par les neurones ne prouve pas que les neurones soient l'origine de l'esprit. Que l'eau se manifeste sous forme liquide, dans des rivières, n'empêche pas que son origine soit dans les nuages.

Écrit par : Rémi Mogenet | 11/04/2009

1) Mais bien sûr Rémi. Arrêtez de faire fumer vos neurones, débranchez-les même carrément, et attendez que l'esprit descende (ou monte) en vous. Arrêtez-non seulement de penser, mais même de ressentir. Arrêtez toute utilisation de la matière.
Faites moi signe quand vous serez contacté !
2) La grosse différence entre votre parabole aquatique et la réalité spirituelle, c'est que nous savons tous qu'il existe de la vapeur, des gouttes d'eau qu'on appelle pluie, un fleuve qui s'appelle Amazone, dont la source, que j'ai visitée, est en fait triple (une d'un glacier, l'autre d'un pierrier et la troisième d'une bête prairie recouverte ou non de neige), ce qui la fait varier selon les saisons et a donné lieu à un demi-siècle de controverses scientifiques...
Je m'étonne moi-même, parfois, mais figurez vous que lorsque je l'ai visitée dans une expédition montée pour ANIMAN (c'est à 5900 mètres d'altitude), les 3 explications (dont l'une émise par Coustau) étaient encore en concurrence. Or il m'a semblé immédiatement évident que cela devait dépendre essentiellement de la saison et de la pluviosité, la source principale s'identifiant selon son débit. Selon qu'elle soit ou non retenue sous forme de neige, puis de glace, ou s'enfonce dans le sol pour ressurgir ou ruisselle simplement, l'eau du ciel ne ressortait évidemment pas au même moment.
Quelques mois plus tard, une communication scientifique aboutissait à la même conclusion, en mettant tout le monde d'accord. C'était évident, mais pris par leur désir/ego de donner leur nom à la source de l'Amazone, aucun des trois chercheurs en cause n'avait daigné le voir...
3) Une existence de l'esprit qui soit antérieure (ou même postérieure) à son incarnation dans nos (petits) cerveaux, n'est en revanche que pure supputation. Personne n'a jamais pu prouvé son existence et pourtant, depuis au moins 20 000 ans, ce n'est pas faute d'avoir essayé. On peut certes constater des phénomènes paranormaux, mais rien qui puisse être assimilé formellement à de l'intelligence, plutôt qu'à du magnétisme ou autre. Je n'en nie pas la possibilité, je l'estime hautement improbable.
Or dès lors qu'il ne s'agit que de pure supputation, la religion n'est qu'une possibilité parmi une infinité d'autres de tenter d'appréhender cette peut-être réalité. Je ne comprend donc pas très bien pourquoi on en fait tout un plat, en dehors de la pesanteur des traditions et du contexte historique.

Écrit par : Philippe Souaille | 11/04/2009

@redbaron
"Les tentatives de soi disant "concilier" religion et science se font toujours au détriment de la science, de ses principes ou de ses limites méthodologiques et matérielles."
"Pas sûr, face aux découvertes scientifiques qui avancent, la "religion" (chrétienne, de toutes obédiences) en occident du moins recule, quoi qu'on pense de ce recul... Est-ce lié?"
Bonjour redbaron. Je crois qu'il y a un malentendu, probablement dû à une maladresse de ma part. Je pense, en effet que la pratique de l'activité scientifique diminue dans la plupart des cas l'emprise de la croyance religieuse ou son importance. Mais bien d'autres choses interviennent qui pourraient expliquer le recul de la pratique religieuse dans nos sociétés. Lorsque j'ai utilisé l'expression "au détriment" je ne faisais pas allusion à cela, comme le montre la suite de la phrase. Je voulais simplement dire que la tentative de concilier religion et science, nuit souvent à la qualité scientifique des énoncés et des travaux de son auteur, ou produit dans l'esprit d'un public non averti une confusion qui n'est saine ni pour l'une, ni pour l'autre. Si conciliation il doit y avoir, elle devrait se situer dans une distinction claire et radicale entre les deux domaines.
Lorsque Laplace dit quelque chose comme "L'existence de Dieu est une hypothèse dont je peux me passer", il parle certainement de son activité scientifique, probablement aussi de sa vie en général. Mais certains ne se passer de cette hypothèse (je reprends le terme de Laplace) que pour leur activité scientifique, et ne peuvent s'en passer pour leur vie intime et sociale. Cela ne me pose aucun problème s'ils ont pour les autres formes de pensées et les comportement non soumis aux règles strictes d'une religion le respect qui convient. Océane a pour sa part rappelé quelques-unes des péripéties, dont certaines tragiques, de l'intervention de l'Eglise catholique dans la sphère scientifique, je n'insiste pas.
Encore un mot sur le début de votre texte
"sur le lien entre mystique et certaines sciences, particulièrement la physique, et l'astronomie. Une impression comme ça que ces deux dernières sciences, découlent pour une part du mysticisme et de la religion. Que inconsciemment, elles tentent de prouver l'existence de "Dieu", ou son inexistence".
Je crois que l'on peut dire que les premières réponses au désir et au besoin de l'homme de comprendre le monde, les lois qui président à son fonctionnement, sa place et son destin dans ce monde ont été exprimées sous forme de mythes, dont les religions ont gardé l'aspect de vérité totale et indiscutable. Puis les différentes expériences menées dans le domaine de l'astrologie, devenue plus tard astronomie (tout en survivant sous forme de croyance populaire) des mathématiques et des sciences naturelles de l'observation, ont été patiemment élaborées en théories et pratiques au fil des siècles et malgré le obstacles et les malédictions mises en place et proférées par différentes religions, pour aboutir à la science telle que nous la connaissons. Au cours de ce processus, la science à peu à peu élargi le terrain conquis sur les mythologies et autres croyances et en ont rendu une grande partie caduques. Ce processus se poursuit aujourd'hui comme le savent les habitants de la ville du CERN, et particulièrement dans le domaine de neurosciences.
Il est cependant probable qu'elles ne pourront jamais donner toutes les réponses données par les mythes et la plupart des religions et cela non par une sorte d'insuffisance dont elles seraient accablées, mais parce que les questions les plus graves auxquelles répondent les mythes et les religions (l'origine de l'Univers et son destin, notre origine et notre destin, le sens de la vie et de la mort) sont soit hors de son champ, soit ne pourront répondre dans leur forme scientifique aux craintes et aux aspirations de l'être humain. L'idée que tout processus ou toute action doit avoir un but et un sens pose un problème logique insurmontable et vient peut-être d'une caractéristique de notre fonctionnement mental qui nous conduit à un cul-de-sac. La réponse des religions se ramène généralement à la volonté de dieu, à l'accomplissement de sa création et à d'autres formules souvent réduites au terme de Mystère. Car aucun dieu nous donne les recettes de sa cuisine, si je puis dire, et si vous n'êtes pas satisfait du banquet tant pis pour vous. C'est pourquoi le Bouddha a rangé ce genre de questions sur l'absolu au nombre de celles qu'il faut laisser de côté, que Wittgenstein dit à peu près la même chose et que, selon moi il en est de même de mon Rig Vedha favori losqu'il affirme "Au début il n'y avait ni être ni non être".
Bonnes fêtes à redbaron et à tous les autres lecteurs.

Écrit par : Mère | 11/04/2009

M. Souaille ! Je vois envoie un peut de lecture. Je me suis donc renseigné à propos du vaudou. Ci-après les résultats des courses.

Le vaudou (ou vodou, ou vodoun) est une religion originaire de l'ancien royaume
du Dahomey (Afrique de l'Ouest). Il est toujours largement répandu au Bénin et au Togo, comme dans le célèbre marché des féticheurs à Lomé.

À partir du XVIIe siècle, les esclaves originaires de cette région d'Afrique répandirent le culte vaudou aux Antilles et en Amérique. On le retrouve donc sous différentes formes à Cuba, en Haïti, au Brésil ou encore aux États-Unis, en Louisiane surtout. Mais bien avant l'Amérique, le vaudou s'est répandu en Afrique du Nord par les esclaves amenés par les anciennes dynasties qui ont traversés l'histoire de cette région. Et on le retrouve jusqu'à nos jours sous différentes formes, dont la plus connue reste le Gnawa ou Gnaoua au Maroc et en Algérie, mélangé au folklore religieux arabo-musulman.

Qu'en pensez-vous alors M. Souaille ?
Je ne ferai aucun commentaire.

Écrit par : najib ELAGGUIR | 11/04/2009

Mon brave Monsieur El Agguir, où voulez-vous en venir avec ces quelques lignes recopiées d'un article de Wikipedia par ailleurs truffé d'erreurs?
Il se trouve que j'ai fait mon mémoire d'ethnographie sur les Antilles, que j'ai écrit de nombreux articles et réalisé plusieurs films en Haïti et au Togo, notamment sur le vaudou ayant été marié 12 ans à une togolaise et qu'il se trouve que je suis en quelque sorte un spécialiste de la question.
C'est même l'un des très rares domaines où je pense être non pas un compilateur, mais un créateur de concept et que très probablement j'en sais davantage que l'auteur de l'article de wikipedia qui commet plusieurs erreurs.
La plus grosse est d'accepter pour argent comptant l'approche moderniste de certains intellectuels béninois contemporains, qui tentent aujourd'hui de transformer le vaudou en religion monothéiste, ce qu'elle n'a jamais été dans la tradition, pour la rendre plus présentable et tenter de lui assurer un avenir en Afrique de l'Ouest.
Ensuite, les contrées du vaudou sont les régions côtières du Golfe de Guinée l'ère d'extension des Guins. Or les "haratin" comme on les appelle péjorativement au Maroc et en Mauritanie sont originaires essentellement du sahel (du Sénégal au Mali), voire du Soudan, où les cultes pré-islamiques pouvaient être assez proches du vaudou, mais n'étaient pas du vaudou.
C'est comme si vous disiez que les runnes scandinaves relevaient d'un culte druidique sous prétexte que les celtes étaient blancs, comme les vikings.
Là encore l'auteur de Wikipedia fait une erreur grossière en parlant d'Ali Farka Touré (sur lequel l'un de mes associés, Louis Mouchet, a fait un film remarquable) comme d'un musicien du Golfe de Guinée, à l'appui de sa thèse sur les liens entre gnawas et vaudou. Ali Farka Touré est malien de Bamako. Comme si l'on disait qu'Adriano Celentano fait de la musique celtique...
C'est d'autant plus stupide que la seule raison de vouloir relier les gnawas au vaudou, au lieu de chercher leurs vraies racines sous l'islam imposé, c'est pour bénéficier des retombées médiatiques d'un terme mondialement connu. Voilà inventée l'ethnopub, on n'arrête pas le progrès. Exactement comme les babas new age parlent de shamanisme pour tout et n'importe quoi, alors que les shamans sont des prêtres yakoutes sibériens.
Accessoirement mon père en rentrant du Maroc (où j'ai été conçu) a gagné quelques temps sa vie en donnant des conférences photographiques pour Connaissances du Monde sur le sud Marocain et les gnawas... Ce qui me permet, à brûle-pourpoint, de relever une grosse erreur factuelle (vraisemblablement à but ethnique), entièrement de votre fait, car c'est la seule chose que vous ayez transformé en la recopiant de Wikipedia.
Parler de folklore arabo-musulman pour évoquer les gnawas est abusif à double titre. D'abord il s'agit d'une culture arabo-berbère, voire même berbère tout court. Ensuite les transes extatiques (qui au temps de mes parents, mêlaient les femmes, parfois poitrine nue, dans des emportements bien peu islamiques) n'ont pas toujours été du goût des docteurs de la foi. Et ne le sont toujours pas des fondamentalistes.
Sur ce Monsieur, excellente nuit, et qu'elle vous porte conseil la prochaine fois que vous aurez la tentation d'accuser quelqu'un d'inculture.

Écrit par : Philippe Souaille | 12/04/2009

Dans le blog de Hani Ramadan, M. El Hagguir évoque Fernando Pessoa à l'appui d'une thèse curieuse, selon laquelle il n'est d'originalité que dans la norme et la tradition, sous entendue religieuse. Voici donc ce qu'écrivait par ailleurs l'écrivain portugais:

"Un être doté de nerfs moderne, d'une intelligence sans œillères, d'une sensibilité en éveil, a le devoir cérébral de changer d'opinion et de certitude plusieurs fois par jour.

L'homme discipliné et cultivé fait de son intelligence les miroirs du milieu ambiant transitoire ; il est républicain le matin, monarchiste au crépuscule ; athée sous un soleil éclatant et catholique transmontain à certaines heures d'ombre et de silence ; et ne jurant que par Mallarmé à ces moments de la tombée de la nuit sur la ville où éclosent les lumières, il doit sentir que tout le symbolisme est une invention de fou quand, solitaire devant la mer, il ne sait plus que l’Odyssée.

Des convictions profondes, seuls en ont les êtres superficiels. Ceux qui ne font pas attention aux choses, ne les voient guère que pour ne pas s'y cogner, ceux-là sont toujours du même avis, ils sont tout d'une pièce et cohérents. Ils sont du bois dont se servent la politique et la religion, c'est pourquoi ils brûlent si mal devant la Vérité et la Vie.

Quand nous éveillerons-nous à la juste notion que politique, religion et vie en société ne sont que des degrés inférieurs et plébéiens de l'esthétique — l'esthétique de ceux qui ne sont pas capables d'en avoir une ?"

Écrit par : Philippe Souaille | 12/04/2009

@Mère, Bonne fêtes à vous aussi... Merci pour votre réponse. En tant que néophyte absolu (je suis absolu en tout! Et j'espère qu'on voudra bien m'absoudre...), je pensais comment dire, que ces deux sciences, finiraient par trouver la même "chose" (c'était pas comme ça que je voulais l'écrire, mais j'ai été distrait et pfouit!). Une preuve pour moi par ex., le graphisme de l'atome, tel une planète entourée de satellites, puis ils découvre que l'atome et encore divisable, etc. Pendant ce temps, les seconds découvrent des galaxies, des systèmes, des trous noirs (les paralèlles entre les deux tendent à s'éffacer)... Bref!
Sinon, il me semble que tout se lie au langage. Pour écrire ce message, je fais usage de l'arithmétique par exemple... la letre des touches correspond à des impulsions électriques transformées en chiffres, qui se subdivise juqu'en série de bloc 1-0, qui impulseront les mêmes codages-décodages dans votre machine.
Et tout ça se fait par l'utilisteur, en parfaite inconscience du processus, il faut le rendre conscient et vouloir le comprendre... Le seul Mystère, c'est l'électricité elle-même, on sait la produire, la mesurer,la guider, par des cables et des micropuces, mais au dernières nouvelles, les miennes en tout cas, on ne sait pas ce que c'est...
Et là, présent dans la dernière phrase qui bouclera la boucle (cette expression, par ex. est-ce qu'une boucle "en cours", non bouclée est une boucle?), le mot Mystère, dont la première syllabe commence par les trois (nombre d'or) même lettres que mysticisme...
Mais justement ce que j'en dis...
Bien à vous Mère

Écrit par : redbaron | 12/04/2009

Oui, Bonsoir Philippe Souaille, je me permets de coller ici une question à Monsieur Elagguir, vu que vous êtes en débat sur le site de H.ramadan, et que visiblement pas mal de commentaire sont coupés... Donc, voilà,teufel:

@Najib Elagguir, Pourriez-vous préciser la précision, ""la peur du gendarme" est répressive, la crainte révérencielle de Dieu est libératrice et dispense précisément de celle du gendarme", c'est-à dire en quoi la CRAINTE "révérentielle de dieu" est-elle moins répressive que l'autre, et de QUOI, finalement cette crainte est-elle LIBERATRICE?
Honnêtement, quelque chose m'échappe dans le concept.
Voilà... Bien à vous

Écrit par : redbaron | 12/04/2009

@Philippe Souaille
Bonjour. Je suis très impressionnée par la qualité de vos deux dernières réponses (ce qui ne veut pas dire que les précédentes n'en ont pas, évidemment).

Écrit par : Mère | 12/04/2009

@redbaron
Bonjour. Patientez: nous avons rendez-vous avec le lapin de Pâques, ou plutôt avec les oeufs de différentes couleurs et matières que ses amies les poules pondent pour lui en cette saison et dont nos enfants vont se régaler (et dont j'obtiens parfois une miette ou deux). A tout à l'heure.

Écrit par : Mère | 12/04/2009

"Nos adversaires croient nous réfuter en répétant leurs opinions sans faire cas de la notre". Goethe

Mon brave Souaille ! Je vous laisse à vos délires. Wikipédia est à la portée d'un clique. Or, elle dit des mensonges quand elle vous réfute. Mais elle peut être pertinente quand vous pouvez y puiser de quoi éreinter la religion en général et l'Islam en particulier. Je ne ferai aucun autre commentaire. Vous avez montré vos limites. Quant à la tolérance, votre blog en est la pure réfutation. De plus, l'ironie n'est que de la colère diluée dans de l'eau de sérénité.
Bien à vous

Pour répondre à l'interpellation de M. Redbaron : ce qui vous échappe, c'est uniquement la saisie de la foi comme dynamique. La liberté devient le respect des lois non leur éclatement : la liberté devenant ainsi la science et la conscience du devoir. Ce qui amena Iqbal à dire : "la véritable prosternation est celle qui interdit toutes les autres". Beaucoup se prosternent devant leur ego, une idéologie, leurs ambitions, leurs patrons, leurs partis et autres corporations... Mais,(je formule juste une hypothèse) si vous niez la foi comme démarche de l'esprit parce que vous considérez que la religion est une démarche non pertinente, mes propos deviennent absurdes pour vous. Mais, si vous reconnaissez, ne serait-ce que par tolérance, la religion comme démarche de l'esprit alors mes propos ont du sens.
Il existe beaucoup de concepts coraniques qui concourent à rendre compréhensible la notion de "crainte révérencielle de Dieu" : la piété, la vertu, etc... j'ai déjà évoqué cela dans mon débat avec M. Souaille. La CRD n'est en aucun cas une vulgaire peur qui tétanise. Mais, elle est une espèce de catalyse qui accélère les processus spirituels et mentaux. J'utilise des catégories de compréhension et de communicabilité auxquels vous n'êtes pas habitué et ce n'est pas un reproche que je vous fais. je veux simplement dire que la religion a ses propres fondamentaux comme n'importe quelle autre démarche de l'esprit. Pardonnez mon intrusion. M. Souaille a parlé de moi sur son blog (à sa place je n'aurais pas fait cela) je me devais donc de vous rendre visite. Sans rancune M. Souaille vous avez vos convictions et j'ai les miennes. Et sachez que je ne dis jamais rien à la légère. Je dis toujours les choses de bonnes foi car elles sont toujours étayées par des lectures. Et encore une fois :"nous sommes tous des ignorants mais pas sur les mêmes sujets".
Bien à vous

Écrit par : najib ELAGGUIR | 12/04/2009

M. El Agguir, pourriez-vous cesser de louvoyer autour de la vérité ?
Tout en m'accusant d'inculture, ce que vous faites encore de manière voilée, à l'égard de tous ceux qui ne partagent pas vos convictions, vous avez écrit que je me trompais en affirmant que le vaudou était antérieur à l'Islam. Il serait d'après vous né de la déportation des esclaves. Wikipedia n'infirme en rien mes dires et confirme au contraire votre erreur.
Je n'ai évidemment jamais nié que le Vaudou avait été transporté en Amérique par les esclaves, vu que j'ai consacré plusieurs articles et une partie de ma thèse à la manière dont cela s'était déroulé et aux synchrétismes que cela avait engendré. Mais le sujet était: est-il ou non antérieur à l'Islam. Et la réponse est OUI, il l'est.
J'apprécierais que vous reconnaissiez votre erreur: "J'ai dit une bêtise, je le reconnais, c'est pas grave, cela peut arriver à tout le monde".
De même, ce que vous expliquez de la "CRD" (quel joli nom !) confirme en tout point ma phrase initiale, cause de ce débat.
Du point de vue de la morale, l'attitude d'un athée face au grand mystère de l'existence vaut largement la foi d'un croyant envers son créateur, car elle est respect, plutôt que peur.
Franchement, il faut être sacrément gonflé pour oser dire à un adulte quinquagénaire qu'il ne peut pas comprendre ce que vous lui dites... Or c'est ce que vous répétez en boucle depuis le début de cette polémique à moi, à Redbaron, à tout le monde...
Personne ici ne nie la foi comme démarche de l'esprit. Nous sommes en revanche plusieurs à penser que ce n'est ni la seule, ni forcément la plus pertinente, en particulier lorsqu'elle passe par le biais d'une religion hypercodifiée voici plusieurs siècles.
Ah, et puis une chose encore, lorsque vous citez à l'appui de votre vision, particulièrement conservatrice, des philosophes anglais qui sont en réalité des penseurs soufis connus d'eux-même et de leurs familles, mettez aussi leur nom arabe, les choses seront plus claires.

Écrit par : Philippe Souaille | 12/04/2009

@redbaron (suite, avec un éclat de coquille d'oeuf sur ma chemise) Même si je ne vous suis pas toujours, j'apprécie l'honnêteté et l'intelligence de vos interrogations, celles qui s'adressent à vous-mêmes et celles qui s'adressent aux autres.
A ce dernier propos, vous savez certainement déjà que le monsieur à qui vous adressez votre question pense et s'exprime dans le mode de la mystique religieuse, pour qui la "vraie vie" n'est accessible qu'au croyant après sa mort. Il faut donc mourir pour vivre. Le même argument est valable pour la liberté, qui dans pour le croyant ne peut se réaliser que dans l'obéissance à son dieu: "Je suis véritablement libre que lorsque je me soumets". Il semble que la condition qui assure la soumission ce soit la crainte, du moins dans certaines religions.
Le poète métaphysique et prédicateur anglais John Donne (1572 - 1631) exprime cette même idée dans sa poésie amoureuse, qui nous est beaucoup plus proche, car l'idée de mort et de vie liée à l'amour et la sexualité nous est familière non seulement dans la poésie, mais aussi du point de vue de psychologique. "C'est lorsque je meurs d'amour pour toi que je vis vraiment" (sans parler de la "petite mort"), "Tu me donnes la vraie liberté en m'asservissant", sont des énoncés (mal tournés certainement ici, car recrées pour l'occasion) que nous pouvons comprendre si nous avons été éperdument amoureux un jour; leur extra-polation à l'amour de Dieu, ou la démarche inverse peut-être pour les théologiens, est autre chose. Car l'état amoureux ne dure qu'un temps et nous met hors de nous-mêmes, mais la plupart des amoureux tiennent à retrouver leur liberté comme un besoin fondamental même si la relation amoureuse devient une relation d'amour pour la vie. Et c'est aussi ici-même, sur notre Terre, qu'il veulent vivre pendant le court instant qui leur est imparti et malgré les souffrances qu'ils doivent souvent endurer, et pour les hommes ce sera plutôt avec une femme de leur choix dans cette vie, qu'après la mort, avec ou sans les quarante vierges promises dans telle religion ou la musique céleste des anges que leur fait miroiter telle autre.
Je pense que c'est dans cette perspective que s'inscrit l'idée de la "crainte révérencielle de dieu" crainte qui détermine l'obéissance, aspect essentiel de l'Islam, mais aussi des autres religions proches de nous. Crainte, obéissance, sacrifice, interdits de toute sortes, obligations rituelles nombreuses, font partie, comme leurs bonheurs et les accomplissements qu'ils promettent, des éléments nécessaires au succès et à la pérennité des religions. Les chrétiens catholiques le savent bien, à qui l'on parle de la menace de l'Enfer dès l'enfance.
Pour conclure (non pas parce qu'il n'y rien d'autre à dire sur le sujet, mais parce que j'espère avoir un lecteur qui ira jusqu'à la fin de ce texte), je ferai référence à un autre élément du langage particulier au mysticisme religieux, celui que vous retrouvez chaque fois qu'il s'agit de parler de dieu. Il comporte entre autres particularités l'interdiction totale ou partielle de mentionner son nom (sous peine de grave punition évidemment), l'utilisation d'un vocabulaire qui met en évidence sa différence avec sa création (l'Un, le Tout, Celui qui est, etc.), de préférence encore l'énumération de ce qu'il n'est pas (non fini, sans limites, sans défauts, etc.) ce qui a pour avantage d'agrandir le champ des possibilités jusqu'à l'infini.
Rien à faire avec la peur du gendarme, comme vous pouvez le constater.
Encore bien à vous et à la prochaine.

Écrit par : Mère | 12/04/2009

@najib ELAGGUIR, merci de votre réponse, elle appelle cependant quelques précisions de ma part, cette fois. La foi,prise dans un sens non-religieux ou théo-cratique, et sa dynamique ne m’échappent pas, car personne ne s’en échappe, ou s’en libère. La liberté définie en tant que respect des lois et non de leur éclatement, attire immédiatement chez moi la question, « QUI décide ou a une fois décidé que ces lois sont justes pour moi », qu’elles proviennent de la religion, ou de l’histoire.
Ainsi, cette question en amène une autre, c’est celle de la PROPOSITION, qui permet d’en accepter les termes, soit des lois dans leur ensemble, soit d’en invalider l’une ou l’autre, non par et pour simple convenance égocentrique, mais en tant que garantie de liberté. Je vous échange une citation contre une autre de Bakounine : « Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes et femmes, sont également libre (..) de sorte que plus nombreux sont les hommes libres qui m’entoure et plus profonde et plus large est leur liberté, et plus étendue, plus profonde et plus large devient ma liberté. (..) Ma liberté personnelle ainsi confirmée par la liberté de tout le monde s’étend à l’infini », pas de prosternation dans ce texte, une foi non religieuse, une conviction…
Ce qui m’amène à votre hypothèse, que vous formulez, et pourquoi pas? Je ne nie aucune démarche de l’esprit, mais ne suis pas prêt à confondre foi et religion. En effet, l’être peut avoir « foi » en beaucoup de choses, qui changent d’un individu à l’autre… Certains ont foi en la technique ou la science, d’autres ont foi de la supériorité de l’homme sur l’animal, etc. Ce sont effectivement des démarches de l’esprit, et de l’esprit seul selon moi. Des tropes, modifiables par la pensée, ou par de simples médicaments psycho-tropes, par exemple. La religion est pertinente pour ceux qui s’y adonne, les propos que les adeptes des multiples religions existantes ne me sont pas absurdes pour autant, tant que l’on m’accorde la liberté de les discuter, et que les fidèles ou croyants en icelle ne forcent personnes à se prosterner devant ce qu’ils ont choisis.
Si la Crainte Révérencielle de Dieu (CRD, pour le lecteur qui n’a pas tout suivi) présente dans la majorité des religions et s’appliquant dès lors à chaque « Dieu » reconnu par chacune, n’est en aucun cas « une vulgaire peur qui tétanise », il est pour moi étonnant que souvent la menace tant déiste, qu’humaine, et son cortège de punitions, tant dans cette vie que celle promise dans l’au-delà, soit si présente pour celui qui ne serait pas imprégné de ces principes, ou qui maniesterait une insoumission à ceux ci, par une simple manifestation insoumise de la démarche de son esprit.
La conviction est d’une autre nature, bien qu’elle même susceptible des mêmes débordements.
Si de votre côté, vous pensez utilisez des « catégories de compréhension et de communicabilité » auxquels » je « ne suis pas habitués », en ne m’en « faisant pas reproche », vous présumez ainsi de ma position avec condescendance. Ce qui de fait est par moi vu déjà comme une tentative de subornation, une envie non formulée clairement de prosternation.
Bien à vous aussi

Écrit par : redbaron | 13/04/2009

@Mère, Un éclat de coquile d’œuf sur la chemise? Question, de quel côté la teinture de la coquille? Je comprends tout à fait que l’on ne me suive pas toujours, moi-même parfois… Et je vous remercie pour vos compliments, dirais-je immérités, si je me place du côté del’érudition je réponds oui, si je me place du côté… de l’intuitif, je réponds, « ça va, mais faut bosser ! », ce qui peut fonctionner si je retire à ce mot ainsi qu’a celui de travail, la connotation, voir la dénotation qu’on lui attribue, et qu’on m’a trop seriné, tellement que j’en ai les oreilles qui sifflent, et les cheveux qui se redressent sur la tête.

Sachez aussi Mère, que je l’ai lu jusqu’à la fin votre commentaire, et que votre savoir me laisse pantois…
Non, j’ignorais la « réalité » post-mortem. Il fut un groupe de rock, Black Sabbath, qui ayant joué une chanson titrée « Killing yourself to live » dans les années 70 (l’avez-vous écouté ce groupe ? ou le rock n’est-il pas votre tasse de thé ?) Bref, à l’époque, je ne comprenais pas tout, et même maintenant, le peu d’anglais… Bref, j’avais compris ça sauce année s 70, se défaire de quelque chose, en nous et à l’extérieur de nous pour vivre et ne plus survivre. Mais voilà, dans les années 80, deux jeunes le prirent au pied de la lettre et avec un fusi de chasse! Le rescapé avoua TOUT. Ainsi un procès fut fait au groupe précité, pour incitation au suicide. Dès lors, je m’étonne du laxisme de la justice… :-)
Oui, je n’ai pas toutes ces références et c’est dommage (un, inscrit sur ma liste c’est Dunn Scott, dont les extraits et résumés de sa pensée me paraisse valoir le détour) c’est dommage, écrivais-je, et je serais tenté d’ajouter, je le ferais… « si dieu me prête vie »… Il pourrait même me la donner une fois pour toutes, et longue, parce que avec tout ce qu’il y a à faire, je me demande quand je me reposerait… Fin de la digression… Retour à l’Eros (partie intégrante de l’amour, autre nom ?) et à Thanatos! Une partie insurmontable de la culture, cette liaison, avec laquelle je ne suis évidemment pas d'accord. Valable uniquement pour le romantisme, la culture (au sens mien du terme, pas au sens admis, dont nous avons déjà « parlé », au fait, à mon avis, le futur du blog, c’est la webcam). Là encore, comme sur la réponse à Monsieur Elagguir ,qui devrait normalement s’afficher ci-dessus, je m’inscrit en faux, à mes risques et périls, pas contre ce que vous dites Mère, mais sur les notions…Comment ce qui est à la base de la vie (la reproduction de celle-ci, de l’humaine en passant par l’animale et jusqu’àux cellules), peut-il être relié à la mort ? (Hormis la dimension déjà citée, il faut des protagonistes et des enjeux à tout Scénario, romantico-dramatico-tragique), si ce n’est par une distorsion de l’esprit mue par une peur fondamentale!
Et c’est cette même peur qui inspire des notions telles que la « Crainte Révérentielle de Dieu »!
Qui est capable et surtout dans quels buts d’inventer et de transmettre un tel principe (présent dans l’Islam et dans les religions monothéistes*) d’un Dieu dont on devrait craindre les colères et autres caractéristiques attribuées au Mal chez l’humain! Dès lors, QUI est ce dieu, qui souhaite notre malheur?
Nietzsche répondra, d’autres encore, n’ayant personnellement pas de réponse à l’existence ou non de Dieu, une chose est sûre, en ce qui me concerne, je réfute un dieu de telles nature !
J’ajouterais pour terminer que la théoLOGIE est plus qu’intéressante, car ouvrant sur une humaine compréhension du Mystère et des diverses manières de l’aborder, la théoCRATIE, comme tout se qui se termine par ces six capitales ne l’est qu’en tant que rapport de pouvoir…
Ooohlallaaa ! L’a le col bien raide ce soir le redbaron!
Ja, Teufel, ma Bluemax me pique le cou, Teufel!
Bien à vous Mère, et au plaisir de vous recroiser

*lorsque j’ai refusé d’accomplir ma confirmation protestante, j’ai eu droit au « tu seras vomit de la bouche de dieu ! » donc, bon appétit !

Écrit par : redbaron | 13/04/2009

Et, Teufel, n'oublions pas notre hôte, Bonjour Philippe, de l'autre côté de l'écran, l'aube éclaircit le ciel, là, maintenant... Le moment ou les vampires vont se coucher..
Bien à vous, bonne journée
Nachste

Écrit par : redbaron | 13/04/2009

Eh bien par E.. (Non je ne prononcerai pas les trois lettres ici, je les réserve au blog de Blondie, pour le faire exploser aux quatre vents de la Feijoada sacrée! - Qui comme chacun sait, est meilleure dans sa variante mexicaine, à base de haricots sauteurs :-) lorsque l'énergie nimbe vos auréoles, mon cher Baron, vous êtes d'une clarté limpide. Vous devriez dessiner, puisque vous savez écrire...

Écrit par : Toussaint Louverture | 13/04/2009

En vitesse, parce que j'imagine que Hani Ramadan va finir par mettre ma réponse en ligne, j'ai fini par comprendre que M. El Agguir, suite à une lecture littérale de Wikipedia croyait que le vaudou était né par génération spontanée au XVIè siècle avec le Royaume du Dahomey.
Evidemment il n'est est rien. Le Royaume du Dahomey (région côtière des actuels Bénin, Togo, est du Ghana et ouest du Nigéria) rassemblait des dizaines de petits royaumes Guins, bien plus anciens, qui peuplaient la région avec des traces avérées (fours métallurgiques et statues en terre - y compris vaudoues) depuis six siècles avant JC.
L'origine de la grande migration des guins (qui font partie du groupe linguistique yoruba) se situe à Ifé, au Nigeria. Je me souviens d'une cérémonie de santeria, à laquelle j'assistais à Harlem avec une amie diplomate nigérianne. Quel ne fut pas son étonnement d'entendre des chants et des invocations en yoruba !
Les officiants étaient des réfugiés cubains qui parlaient entre eux un créole francophone. En effet la santeria, variante cubaine du vaudou haïtien s'est développée à Cuba après la révolution haïtienne, par l'entremise des esclaves apportés avec eux par les familles aristocrates haïtiennes qui fuyaient la révolte menée par Toussaint Louverture autant que les troupes de "l'usurpateur" bonapartiste qui entendait rétablir l'esclavage pour les beaux-yeux de sa béké d'épouse.
Bienvenue dans le monde réel, celui des synchrétismes et des mouvements de population.

Écrit par : Philippe Souaille | 13/04/2009

Bonjour,
Etant une éternelle MODEREE chez hani ramadan, je profite de laisser sur ce blog qui traite du même sujet ce que j'ai trouvé(suis crevée :)) ) sur le Vaudou:

Vévé Vaudou - Maraca Dosou/Dosa (Marasa)
Cette représentation symbolique du géniteur et du couple primordial,
(les trois jumeaux) peut être trouvée sur tout le continent africain.



Les origines du Vaudou sont africaines. Il s'enracine dans un territoire qui s'étend du sud et du moyen Bénin et de la région occidentale du Nigéria à celle du bas du Togo, et qui couvre aussi une bonne partie du sud est du Ghana. On y trouve des populations des diverses cultures Yoruba, et des peuples apparentés aux Adja, tels les Fons, les Guins, les Ouatchis ainsi que les Evhés togolais. Toutes ces ethnies, géographiquement et économiquement proches, sont également culturellement reliés par les traditions cultuelles Orisha ou Vodun (Vodou), dont les concepts sont équivalents. Il n'y a cependant pas un Vodun ou Vodou de base, bien caractérisé, qui serait commun à toutes ces peuplades. Nous sommes en Afrique où la créativité est permanente et souvent floue et variable. Chaque communauté d'initiés, chaque groupe d'adeptes, pratique une forme locale de Vodun en révérant des entités ou des forces transcendantes qui s'y manifestent de façon particulière. Originellement, cette religion avait donc de multiples aspects dont la variété a encore été accrue aux Amériques par les déportations massives d'esclaves noirs d'origines diverses et de cultures distinctes.



Dans ces territoires africains, quoique les variantes locales soient multiples, la culture Orisha tend encore à perdurer. Les appellations Vodun, Vaudou, ou Orisha désignent des êtres ou des puissances invisibles que les hommes s'efforcent de contrôler pour se les rendre propices. Leur acception la plus courante concerne les éléments ou les grandes forces de la nature, le Ciel, l'Eau, la Foudre, la Terre. On y trouve aussi des ancêtres célèbres ou prestigieux, le plus souvent ceux de lignée royale. En Amérique, ces entités sont appelés "LOA". Elles ne correspondent pas à notre notion de la divinité, mais sont plutôt assimilables à nos Saints ou à des Génies. Dans la pratique du Vodou, les Africains ne séparent pas nettement le sacré du profane. Les deux caractères sont mêlés dans le déroulement de la vie courante, l'exceptionnel mêlé au quotidien, le bien au mal, le magique à l'ordinaire. Et chaque substance banale est pénétrée par son propre vodoun. Chaque village, chaque famille, même chaque enfant, peut avoir le sien qui joue le rôle de protecteur particulier. C'est pourquoi les rites et les offrandes ont une grande importance car ils procureraient leur efficacité dans ce monde d'ici-bas.



Depuis le 7e siècle, les populations slaves d'Europe et celles d'Afrique orientale et subsaharienne alimentaient les marchés aux esclaves du Moyen-Orient et du Maghreb. Au 16e siècle, le développement des territoires créa un énorme marché aux Amériques. Á la demande des planteurs, des marchands européens se procurèrent des esclaves africains, d'abord par des razzias, puis en achetant leurs propres sujets aux roitelets locaux. Les Yoruba de culture vaudou furent alors déportés en nombre. Rassemblés dans les plantations de coton, ils reconstituèrent leurs cultes. Ils établirent des rituels syncrétiques en combinant les diverses pratiques vaudou et en les enrichissant d'apports bantous. Incapables de stopper le commerce des esclaves, les églises chrétiennes tentèrent de les évangéliser pour sauver leurs âmes. Les maîtres imposèrent alors le baptême et le culte chrétien devint une caution morale à l'esclavagisme. Les adeptes du Vaudou masquèrent alors leurs LOA sous des images et des symboles chrétiens. Au 19e siècle, les évangélistes firent enfin cesser la traite négrière et l'esclavage fut aboli. Sous son travestissement, le Vaudou persista.

Écrit par : Patoucha | 13/04/2009

Patoucha, vous avez raison de signaler le caractère très divers du vaudou africain. C'est précisément ce qui lui donne à mon avis son caractère de religion fossile prémonothéiste. Dans les traditions que j'ai pu approcher de près, chaque tribu (ou royaume, souvent miniscule) , chaque village, chaque individu à sa divinité perso. Qui le protège des autres et qui va se battre avec la divinité de son voisin en cas de conflit entre les deux humains. Les humains peuvent aussi entrer en conflit parce que leurs loas sont en conflits. Certains sont incompatibles et les humains sont leurs jouets, comme dans la mythologie grecque.
A part cela, dans le vaudou haïtien, il y a ce qu'on veut bien montrer aux curés et ce qu'on leur cache... Sauf s'ils sont eux-mêmes initiés, ce qui était le cas du Père Aristide, qui a d'ailleurs fini par se faire défroquer parce qu'il allait trop loin dans ces liens avec le vaudou caché.

Écrit par : Philippe Souaille | 13/04/2009

@Toussaint Louverture, Merci, Ja, j'envisage une karrière de tessinateur, pante-tessinée, comics nicht comique pour corriger une Teufelerei histoire mit ein betit chien, arrivée à "enemy ace"... Aber An-artiste (ein membre du Trio) me déconseille! FYV décidera, s'il digère la fedj. la fejd. le plat!
Bien à vous unt Nachste...

Écrit par : redbaron | 14/04/2009

Parlons-en. J'ai justement un projet de scénar à traiter en bd. Une série pour ados en fait.

Écrit par : Enyd Blyton | 14/04/2009

Je vous lis et fais des recherches qui répondent à vos échanges et je dois dire que vous êtes bien plus versé que M. Elagguir sur le sujet. Aussi je vous communique ce qui suit: Le mot Vaudou vient d'une langue africaine du Bénin. Il désigne un culte pratiqué chez les anciens esclaves noirs de Haïti et des Antilles françaises, mêlant des aspects chrétiens à la magie et à des réminiscences des religions africaines. Ses prêtres sont appelés houngans. Le culte vaudou, que l'on dit synchrétique (produit d'un mélange), est encore aujourd'hui, avec le parler créole, un mélange de français et de parlers africains, le principal ferment d'unité des Antillais noirs et mulâtres. Même les Blancs des îles (les Békés) n'y sont pas insensibles.

Écrit par : Patoucha | 14/04/2009

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