02/08/2009

Le 9 du 9 09 à 9 PM

 

Sans être superstitieux, le hasard fait parfois bien les choses: force est de reconnaître que la date que l'on nous a proposée pour la première de mon film « Le Secret des Dieux », en soirée de clôture du Festival Médias Nord-Sud, sonne drôlement bien.

L'évènement sera suivi de questions réponses sur la gouvernance mondiale et le protectionnisme au CICG. Des thèmes dont il a été question hier, dans les discours du 1er août. Celui de David Hiler, Président du Conseil d'Etat, devant les représentants des Missions diplomatiques et des Organisations internationales a été brillant. Après avoir souligné les obligations écologiques découlant de l'usage de notre maison commune, la Terre, et évoqué la nécessaire transparence fiscale qui cependant ne peut être que mondiale et égale pour tous (ce qui est encore loin d'être clair dans les discours du G20), il a rappelé, en tant qu'historien, que lorsque les marchandises cessent de franchir les frontières, ce sont généralement les armées qui les passent... Un discours très applaudi par la communauté internationale.

A Veyrier, où je n'étais pas, les paysans genevois, dont mon ami François Haldeman, avaient entrepris de circonvenir Doris Leuthard en l'invitant sur leurs terres. But de la manoeuvre, mettre en évidence les dangers de l'ouverture aux produits agricoles européens pour notre agriculture. L'argument choc développé (ils l'ont annoncé dans la presse) c'est que l'agriculture de niche « bio » mise en avant comme réponse aux accords, et montrée comme voie d'évolution à suivre aux paysans suisses, convient à certains produits de haute valeur ajoutée, comme le gruyère, le cardon argenté de Plainpalais et autres AOC, mais certainement pas aux produits de consommation courante, comme le blé, les pommes de terre ou le lait commun...

C'est un fait. Toute la question est de savoir s'il est bien logique de s'échiner à produire ici à grands frais (très largement subventionnés), à l'aide d'une forte mécanisation, du blé, des betteraves ou des patates qui poussent à bien meilleur coût dans la Beauce ou en Ukraine. La Suisse ne produit pas de voitures, qui est pourtant la base de l'activité industrielle mondiale et ne s'en porte pas plus mal. Nul n'est censé produire de tout et surtout pas un petit pays. C'est un non-sens économique et même écologique de le prétendre, car les coûts carbone de production dans des conditions qui ne sont pas idéales sont supérieurs au coût carbone du transport... Sans parler du coût lui-même.

Quid de la sécurité alimentaire, me direz-vous ? Eh bien si l'athmosphère européenne devenait orageuse au point de devoir fermer les frontières (ce qui a bien plus de chances de se produire avec le protectionnisme que l'inverse), il serait toujours temps de mettre en oeuvre un plan Wahlen bis et de planter des patates au Parc la Grange.

Quid des espaces agricoles à préserver ? A préserver pourquoi ? Soit ces terres peuvent être mises en exploitation pour des productions rentables sans subvention (de niche, bio ou autres) soit elles ne le peuvent pas et si elles ne le peuvent pas, elles peuvent sans autre retourner à l'état sauvage, y compris dans les alpages... Un peu de forêt supplémentaire ne fera de mal à personne, si l'on en croit les discours que l'on entend tous les jours au sujet des paysans de la forêt africaine ou amazonienne... Et si certaines de ces terres, notamment à Genève, peuvent être déclassées pour construire quelques habitations supplémentaires dans le canton, qui s'en plaindra ?

Quid des paysans alors ? Là encore, soit ils parviennent à rendre leur exploitation rentable, soit ils se recyclent. Et l'Etat doit les y aider, ce qui coûtera toujours moins cher que de les subventionner à vie aussi largement que c'est le cas actuellement, pour des activités structurellement déficitaires. Et contrairement à la culture (celle que l'on étale comme la confiture) qui se doit à mon avis d'avoir l'accent du pays, ou aux produits de niche culturellement très connotés (du fromage de Bagnes ou de l'Etivaz, des abricots du Valais, de l'Humagne ou de l'Oeil de Perdrix) les produits de consommation courante n'ont pas de légitimité « locale ».

D'accord, se recycler n'est pas facile, à fortiori lorsque l'histoire familiale est ancrée dans la terre depuis des générations, mais cela arrive dans tous les secteurs d'activité, et cela n'est pas né avec le monde moderne. A mon humble avis, qui n'engage que moi et certainement pas le parti dont je ne suis qu'un simple membre, le maintien à bout de bras d'une agriculture de production de masse n'a aucun sens en Suisse et à Genève en particulier, à moins qu'un petit génie de l'agronomie ne parvienne à faire ce que les horlogers jurassiens ont su faire pour la Swatch (ou les néerlandais avec leurs tulipes et leurs tomates...): trouver le moyen d'être rentable et concurrentiel sur le marché international!

Commentaires

AAAAARRRGH. On n'est tellement PAS d'accord. Vous regardez tout à travers le prisme de l'économie, de la rentabilité. Je veux pouvoir consommer des patates et du blé local. Je veux pouvoir consommer des produits locaux et les agriculteurs du cru doivent pouvoir vivre. Il ne s'agit pas que du "coût carbone" du transport (on dirait un robot de l'OMC qui parle) mais bien du fait que dans 10-15 ans, le pétrole nécessaire au transport de ces aliments ne sera simplement plus aussi abondant, donc beaucoup plus cher. Vous êtes un libéral dogmatique à tendance "droit dans le mur" et en accélérant. C'est tout simplement insupportable.

Écrit par : Sandro Minimo | 02/08/2009

Mais cher Sandro, même un gentil robot vert tel que vous devrait être programmé de manière à comprendre qu'il faut des règles pour pouvoir vivre en société. Or la rentabilité est l'une de ces règles de base.
Vous avez le droit de vouloir manger local, et même le droit de manger local, à condition bien sûr d'accepter d'en payer le prix. Sinon quel serait le critère déterminant que votre désir de manger local est plus important que le mien de manger des framboises cultivées sous serre hydroponique sur la Lune ou celui de ma voisine de voir du lait d'ânesse couler des robinets de sa baignoire, approvisionnés directement par les SIG, et bien sûr au prix de l'eau du lac ?
Du même coup, si vous acceptez d'en payer le prix, les paysans qui produiront vos patates et votre blé seront rétribués normalement... Le problème, c'est que vous n'êtes pas assez nombreux à vouloir vraiment cela au point d'êre prêt à payer pour... Donc il y a un arbitrage politique à faire, sur ce qui doit être subventionné ou non.
Là où les règles du marché et de la rentabilité sont assez géniales (même si elles ne fonctionnent pas à tous les coups), c'est que le jour où le pétrole sera trop cher, le prix du transport rendra les productions locales à nouveau compétitives, ce qui devrait vous réjouir. Entretemps, on aura peut-être trouvé l'énergie renouvelable de remplacement à coût abordable que l'on cherche, de plus en plus et de mieux en mieux.

Écrit par : Philippe Souaille | 02/08/2009

Vous avez une vision étriquée de la rentabilité.

Une des grandes richesses de la Suisse est constituée de ses paysages, ses pâturages, qui contribuent à une de nos industries les plus florissantes, le tourisme.

Le retour à la nature sauvage, c'est bon pour les idéalistes écolos soixante-huitards.

Ce sont nos paysans qui entretiennent ces paysages, avec la main d'oeuvre la plus chère du monde, avec les contraintes de préservation de l'environnement les plus strictes et les plus coûteuses au monde.

En outre, l'aide à l'agriculture de montagne permet de maintenir habitées des régions qui seraient désertes autrement.

La solidarité confédérale nous oblige à les soutenir. Pour des raisons économiques (le touriste qui se rend à Zermatt apprécierait peu de passer par des régions de broussailles) et politiques (le pays doit être habité jusque dans ses moindres recoins, et par des gens qui mènent une vie saine et préservent l'environnement).

Le reste n'est que rêve en dehors de la réalité et un retour au Moyen Âge, où l'Europe et la Suisse n'étaient qu'une grande forêt, avec ses sempiternels dangers d'incendie

Écrit par : Pierre Bamio | 02/08/2009

Le touriste qui se rend à Zermatt, à partir du moment où il peut y faire du ski à l'arrivée, apprécierait certainement davantage de traverser d'épaisses forêts que les constructions franchement assez moches de Täsch...
Quelle est cette règle absurde qui voudrait que l'on ait des forêts vierges sous les Tropiques et des régions habitées jusque dans leur moindre recoin dans les contrées occidentales ? Croyez-vous sincèrement que des réserves naturelles peuplées de loups et d'ours attireraient moins de visiteurs que des pâturages d'altitude tondus par des moutons subventionnés ? Et pourquoi ne pas recycler les armaillis en guides touristiques ?
Je conçois qu'un agriculteur de montagne, à titre personnel, ait envie de rester là où il a grandi, mais pas qu'il prétende que c'est pour le bien commun. Quant à l'argument des incendies (qui sont d'ailleurs allumés au moins aussi souvent pour défricher que par des causes naturelles), d'une part un incendie de temps en temps. ça régénère la végétation et d'autre part, personne n'empêche qui que ce soit de manucurer la forêt si ça lui chante. Il n'y a juste aucune raison de le faire financer par des subventions à l'agriculture qui perturbent tout le mécanisme des marchés mondiaux et sont (avec le report des flux financiers sur les matières premières), la vraie première cause de la crise alimentaire. Beaucoup plus que les bio-carburants qui eux sont une vraie piste pour les agriculteurs... des pays du Sud. Malheureusement pour les nôtres!

Écrit par : Philippe Souaille | 02/08/2009

Et qu'en est-il du lobby des paysans ?

Écrit par : Charly Schwarz | 02/08/2009

Salam depuis Carthage cher Philippe

Félicitations pour ton film et on en reparlera avec plaisir à mon retour si tu as une minute.

BRAVO

Gorgui

Écrit par : NDOYE GORGUI | 02/08/2009

>il faut des règles pour pouvoir vivre en société. Or la rentabilité est
>l'une de ces règles de base.

Ben voyons. Le monde n'est donc que du papier-monnaie. Nos rapports avec le monde, la planète, nos contemporains et la nature qui nous entoure serait fondée sur le principe de rentabilité avant tout? Eh bien, non. Pas pour moi. Clairement pas. Je ne dis pas que la rentabilité n'existe pas et ne doit pas occuper une certaine place, mais en faire une "règle de base de la vie en société" dénote une vision économiciste héritée du pire de l'ultra-libéralisme qui a mené notre civilisation à la catastrophe sociale et écologique. Je pense qu'il faut précisément rompre avec ce joug économiciste. Bref, passons à la suite.

> Sinon quel
>serait le critère déterminant que votre désir de manger local est plus >important que le mien de manger des framboises cultivées sous serre >hydroponique sur la Lune ou celui de ma voisine de voir du lait d'ânesse >couler des robinets de sa baignoire, approvisionnés directement par les >SIG, et bien sûr au prix de l'eau du lac ?

Le critère déterminant qui fait que c'est plus important que vos framboises lunaires est que c'est simplement logique du point de vue des ressources de notre planète. Lorsque des produits qu'on peut et qu'on sait produire ici sont transportés depuis des centaines (voire milliers) de km, c'est simplement une aberration totale du point de vue écologique, du pont de vue des ressources et du point de vue des nuisances (camions, routes).

>Le problème, c'est que vous n'êtes pas assez nombreux à vouloir vraiment >cela au point d'êre prêt à payer pour... Donc il y a un arbitrage >politique à faire, sur ce qui doit être subventionné ou non.

Non, le problème est qu'on fausse toute la réalité en important en parallèle des produits (du sud de l'Espagne par exemple, ou de l'Ukraine) produits dans des conditions environnementales désastreuses (ultra-intensif, pesticides sous des océans de serres) et cultivées par des ouvriers agricoles réduits à l'esclavage.

Alors ensuite, entre le poivron d'Almeria et le poivron bio genevois, la différence de prix fait qu'avec la publicité monumentale qui pousse quotidiennement le quidam à investir dans un "brand new" téléphone portable (ou tout autre gadget créé par la société de consommation), le quidam finit par choisir les poivrons les moins chers. On est passé de 50% du budget consacré à l'alimentation à 7-8%, pour pouvoir dépenser plus ailleurs.

Evidemment, le quidam ignore aussi malheureusement les conditions dans lesquelles sont produits ses poivrons. Et si la publicité de Migros était plus honnête, si l'information était mieux répandue, je suis prêt à parier qu'on vendrait bien moins de ces légumes importés de l'autre bout de l'Europe, car contrairement à ce que votre dogme vous fait croire, une bonne partie de nos concitoyens réfléchit autrement qu'avec la "rentabilité" pour seul critère déterminant.

>Là où les règles du marché et de la rentabilité sont assez géniales (même
>si elles ne fonctionnent pas à tous les coups), c'est que le jour où le
>pétrole sera trop cher, le prix du transport rendra les productions
>locales à nouveau compétitives, ce qui devrait vous réjouir.

Ben voilà! Merveilleux le monde selon Souaille. En gros quand on aura gaspillé tout le pétrole existant pour transporter des trucs qu'on aurait pu produire localement, on recommencera à produire localement. Entre temps, évidemment, on aura perdu une génération entière d'agriculteurs, on aura perdu le savoir-faire, le matériel, et peut-être même la terre puisqu'on risque d'y avoir construit des immeubles de bureaux sur les champs. Entre temps on aura aussi mis des milliers de camions sur les routes, et il faudra brusquement réduire la voilure et mettre au chômage des milliers de camionneurs. On aura agrandi les autoroutes, construit des voies d'acheminement (et brûlé pour tout ça des quantités effroyables de pétrole), et il faudra démanteler tout ça pour recommencer à produire local.

Je persiste et je signe : c'est non seulement stupide, mais c'est carrément criminel d'un point de vue écologique et social.

>Entretemps, on aura peut-être trouvé l'énergie renouvelable de
>remplacement à coût abordable que l'on cherche, de plus en plus et de
>mieux en mieux.

Ben voilà la clef de voûte du libéral moderne : la foi en la technoscience!! Bien sûr, la science nous sauvera!

On génère des transports inutiles parce que notre dogme libéral nous impose de le faire, puis ensuite on prie très très fort pour que ce sur quoi tout cela repose (le pétrole bon marché) puisse être remplacé à terme par un truc miraculeux qui sortira du chapeau un de ces 4 matins...

Et même si ce truc issu de la science moderne qui remplacerait miraculeusement des millions d'années de "compostage" naturel (le pétrole) et nous offrait gratuitement une énergie illimitée, parfaitement propre, facile à transporter sortait du chapeau demain matin, j'en serais pas moins pour une relocalisation de l'économie, car j'aime savoir où et comment sont produits les aliments que je mange. J'aime savoir que mes patates n'ont pas traversé des pays entiers, générant des camions, du bruit, de l'asphalte, mais qu'elles viennent d'être cueillies par celui qui me les vend au marché et qui ce matin là était sur sa terre.

Et il n'y a rien, absolument RIEN de "protectionniste" ou de "chauvin" là-dedans, c'est simplement la nécessité d'une "incarnation" de ce qu'on consomme, notamment de ce qu'on mange, ce qui fait que c'est bien plus que simplement des produits "rentables".

Amitiés.

Écrit par : Sandro Minimo | 02/08/2009

Cher Sandro, ce n'est pas la publicité qui pousse les gens à acheter moins cher, c'est leur porte-monnaie et fondamentalement, vous n'avez pas répondu sur le point essentiel: acceptez de payer le prix du du local !
Qu'on le veuille ou non, tout est économique. Réveillez-vous, nous ne vivons pas dans le monde merveilleux d'Alice. Ce qu'une amie brésilienne qui bosse à l'OMC (qui se déplace en vélo et qui n'a rien, mais rien d'une androïde) me résumait ainsi: "Sur la dizaine de trucs que nous reprochent Attac, il y en a un ou deux qui concernent l'OMC et tout le reste concerne le monde. C'est le monde qui est comme ça, mais c'est juste plus simple de croire qu'il y a un responsable identifié et ça tombe sur nous, alors qu'on n'y est pour rien."
A titre personnel j'ajouterai que parmi les reproches d'Attac, il y en a un que j'aime tout particulièrement, qui consiste à dire "ce n'est pas le commerce, qui génère le développement, c'est l'investissement productif..." Parce que bien sûr, le bien ou le service produit, il n'est ensuite pas nécessaire de le vendre, il suffit qu'il existe, dans le monde merveilleux d'Alice...
En vérité, Sandro, nous vivons actuellement un exode rural planétaire, qui fait que les villages du monde entier se dépeuplent (notamment en Afrique, car en Europe, il y a longtemps que c'est fait) et que les villes se remplissent. Avec un puissant appel d'air du sud vers le nord, plus opulent, plus confortable, plus attirant.
Si l'on ne trouve pas le moyen d'assurer une meilleure rentabilité aux produits agricoles du sud, le mouvement va s'accélérer et à terme, l'Afrique entièrement urbanisée mangera du blé européen et du maïs américain largement subventionnés, parce qu'ici, nous avons les moyens de payer nos paysans pour qu'ils produisent moins cher que des paysans africains - non mécanisés - qui gagnent à peine 100 francs par an!
Cela sera un désastre social et un non-sens absolu du point de vue écologique parce que le soleil est un élément essentiel du développement végétatif et que du soleil il y en a davantage au sud qu'au nord. Ce qui fait que votre poivron bio lémanique n'aura du goût que s'il fait beau... Alors qu'en Andalousie, il crève de chaud de mars à octobre...
Ce qui fait aussi qu'il faut mettre des panneaux solaires en masse au Sahara, et aussi des cheminées à chaleur (un système simplissime qui permet de produire de l'électricité avec une simple hélice horizontale, un pot de peinture noire répandue sur le sol et une enceinte à mi-hauteur, en utilisant l'ascension de l'air chaud). Mais je suis certain que vous êtes contre, car vous ne souhaitez pas un meilleur progrès, vous rêvez d'arrêter le progrès. Du moins c'est l'impression que vous donnez.
Je ne dis pas personnellement qu'il ne doit plus y avoir de paysans en Suisse, je dis qu'il faut que ceux qui restent produisent des aliments de niche, de haute qualité, des produits bio et AOC que l'on ne peut pas produire ailleurs ou pas aussi bien. Et que les aliments qui peuvent être produits moins cher ailleurs, généralement dans des pays à bas revenu, il faut les acheter là-bas, ce qui reste le meilleur moyen d'augmenter peu à peu leurs ressources et leur niveau de vie.
Et si pour parvenir à rééquilibrer un peu la balance des échanges nord-sud et les niveaux de vie respectifs qui en découlent, il faut sacrifier ce qui nous reste de pétrole, eh bien soit, sacrifions le pétrole. Si l'on peut durablement modifier les équilibres en une ou deux générations, cela en vaudra la peine.

Écrit par : Philippe Souaille | 03/08/2009

>Cher Sandro, ce n'est pas la publicité qui pousse les gens à acheter
>moins cher, c'est leur porte-monnaie et fondamentalement, vous n'avez pas
>répondu sur le point essentiel: acceptez de payer le prix du du local !

Mais j'accepte volontiers!!! Je mets une grande partie de mon revenu dans l'alimentation précisément parce que je pense que c'est plus important qu'économiser pour partir à l'autre bout du monde ou pour s'acheter un écran plasma. Ce qui me débecte ce sont les politiques que vous prônez et qui vont rendre impossible cette agriculture de proximité pour laquelle, il faudra vous y faire, il y a de plus en plus de gens prêts à payer! Quant à la pub, elle pousse beaucoup à la consommation d'objets inutiles qui finalement compriment le budget des ménages pour ce qui est essentiel : l'alimentation. On se retrouve ainsi avec des gens qui se nourrissent toute l'année en Hard Discount et chez M-Budget et qui dépensent des fortunes en factures de portable, en gadgets électroniques et en voyages dans des hôtels occidentaux à l'autre bout du monde (zéro dépaysement/méga consommation énergétique).

>Qu'on le veuille ou non, tout est économique.

NON! Ma vie de famille, le sourire de ma grand-mère, le plaisir que j'ai lorsque j'écoute Schubert, le goût exquis des légumes bio achetés "forfaitairement" à ma coopérative, tout cela n'est pas économique et c'est ce qui fait tout l'intérêt de la vie!

Ce sont les "pragmatiques" comme vous qui veulent détruire tout ce qui n'est pas "économique" sous prétexte que "c'est la réalité", "il faut s'y faire". Eh bien, non! Nous devons résister aussi là-dessus.

On est parfaitement d'accord sur la nécessité d'une agriculture productive et intéressante au sud, notamment en Afrique (mais pas seulement)! C'est pourquoi je suis pour l'arrêt progressif des subventions À L'EXPORTATION au Nord! Il faut en finir avec l'envahissement des marchés du sud avec nos produits moins chers, tous les altermondialistes vous le diront! La souveraineté alimentaire n'est pas qu'un concept à sens unique. On la revendique pour nous, mais aussi pour eux!

>Ce qui fait aussi qu'il faut mettre des panneaux solaires en masse au
>Sahara,

Ca dépend pour qui/quoi. Si c'est pour fournir de l'électricité à l'Europe je suis contre car c'est parfaitement nécolonial et n'arrange en rien notre indépendance énergétique. Si c'est pour fournir de l'électricité à l'Afrique, pourquoi pas, à condition qu'ils ne suivent pas la même voie que nous!

> vous ne souhaitez pas un meilleur progrès, vous rêvez d'arrêter le
>progrès. Du moins c'est l'impression que vous donnez.

Non, je ne veux pas "arrêter" le progrès! J'ai simplement pas cette religion du progrès que vous avez. Je suis conscient de tout ce qu'il a apporté de bénéfique, mais aussi très conscient des dégâts du soi-disant progrès. La bagnole a été vue ces 40 dernières années comme un progrès par rapport au tramway dans nos villes et de toute évidence, c'était une erreur monumentale à presque tout point de vue!

Je ne suis pas "contre le progrès" (sinon je ne vous écrirai pas sur cet ordinateur à travers internet, même s'il y aurait des choses à dire sur le bilan écologique d'internet mais c'est une autre histoire), mais bien fortement critique envers l'IDEOLOGIE du progrès. Celle qui consiste à dire (comme vous le faites) : "on va dans le mur, on épuise les ressources, on réchauffe la planète, on bousille les sols, on dévaste les océans, on génocide les abeilles, mais continuons comme ça et allons encore plus vite car la science nous sauvera". Et c'est cette idéologie-là qui est criminelle. Et ceux qui la défendent se permettent en plus de caricaturer leurs contradicteurs en disant qu'ils veulent "le retour à la bougie". Ce qui est évidemment stupide.

> Et que les aliments qui peuvent être produits moins cher ailleurs,
>généralement dans des pays à bas revenu, il faut les acheter là-bas, ce >qui reste le meilleur moyen d'augmenter peu à peu leurs ressources et
>leur niveau de vie.

Au moins vous avez le mérite de le dire clairement : il faut écraser les autres pour maintenir notre niveau de vie absurde. Car voilà la base du libéralisme à la sauce avantage comparatif : achetons des produits là où les gens sont mal payés pour les produire! C'est fabuleux éthiquement parlant. Cela signifie que notre mode de vie et niveau de vie absurdement élevé aujourd'hui dépend directement du fait que d'autres (en Ukraine, en Roumanie, dans le sud de l'Espagne, en Chine, etc.) vivent comme des chiens pour produire nos gadgets et faire pousser nos légumes!

Le jour où ces gens réclament de meilleures conditions de travail (ou que le pétrole se renchérit), votre édifice idéologique s'écroule et on en revient à produire localement.

>Et si pour parvenir à rééquilibrer un peu la balance des échanges
>nord-sud et les niveaux de vie respectifs qui en découlent, il faut
>sacrifier ce qui nous reste de pétrole, eh bien soit, sacrifions le
>pétrole. Si l'on peut durablement modifier les équilibres en une ou deux
>générations, cela en vaudra la peine.

Je crois que vous n'avez simplement pas la moindre idée de ce que vous dites. Savez-vous à quel point nous sommes dépendants du pétrole? Savez-vous combien des objets qui nous/vous entourent sont fabriqués à base de pétrole? Savez-vous quelle est la répartition totalement aberrante de cette ressource sur la planète? Savez-vous que l'épuisement du pétrole représente tout simplement LA FIN de notre civilisation occidentale basée sur le gaspillage (et en premier lieu la fin du tout-bagnole et des transports absurdes de produits que vous prônez)?

Je sais qu'en plus d'être ultralibéral et technoscientiste vous êtes un fervent négationniste du réchauffement climatique, et on voit bien dans vos dernières paroles que vous n'avez absolument pas pris conscience de ce qui nous attend sur la question climatique. Mais je ne vous en veux pas, vous n'êtes finalement qu'un pauvre vieux ringard aveuglé par son idéologie du passé.

Heureusement, la jeune génération (dont je suis) est de plus en plus consciente de l'urgence écologique et n'est certainement pas prête à parier sur d'hypothétiques "miracles" de la technoscience (ou sur la découverte d'une nouvelle terre) pour continuer à alimenter un libéralisme qui nous a mené dans le mur en matière financière, mais aussi sociale et écologique.

ABE

S.

Écrit par : Sandro Minimo | 03/08/2009

"on va dans le mur, on épuise les ressources, on réchauffe la planète, on bousille les sols, on dévaste les océans, on génocide les abeilles, mais continuons comme ça et allons encore plus vite car la science nous sauvera". Et c'est cette idéologie-là qui est criminelle."

Pour l'instant les idéologies crmineles,qui ne respectent ni l'être humain ni l'evironnement se trouve en Corée du nord ou en Birmanie (ce dernier est le pays ou la forêt tropical fout le camp le plus vite en asie).

D.J

Écrit par : D.J | 03/08/2009

Vous avez parfaitement raison D.J. : la Corée du Nord et la Birmanie sont des régimes infâmes!!!

Tout comme je conchie la dictature cubaine, et le caudillisme de Chavez... Même Evo Morales (pour lequel j'ai pourtant plus d'estime que les précités, même si je n'ai aucune admiration particulière pour lui) ne respecte plus les indigènes pour aller creuser le sol bolivien! Cela ne m'empêche pas de me croire profondément de gauche et anticapitaliste.

Mais vous voyez, je suis profondément démocrate, et je crois au débat contradictoire. Or celui-ci ne peut plus avoir lieu dès lors qu'à chaque critique radicale sur le capitalisme et le libéralisme, on nous renvoie directement en Corée du Nord ou en URSS, et lorsqu'à tout argument écologiste vous renvoie directement "à la bougie", "dans les cavernes" ou "au Moyen-Âge".

En même temps, si vous n'avez rien de plus intelligent et constructif à répondre sur le fond de mes propos, ça veut dire que je n'ai peut-être pas tort... et ça me conforte nettement dans mes idées!

Écrit par : Sandro Minimo | 03/08/2009

L'unique avantage des jeunes révoltés sur les vieux cons, cher Sandro, c'est l'énergie de leurs convictions. Pour le reste, leur naïveté fait peine à voir et prend assez systématiquement le problème par le petit bout de la lorgnette. Je ne citerai qu'un exemple, lorsque vous nous accusez (la société et moi) d'avoir besoin de gens travaillant comme des esclaves dans des pays du tiers-monde, pour notre confort.
Il se trouve que si ces gens ne travaillent pas, ils n'ont pas de revenu. Ou au mieux les revenus dérisoires d'une vie de petit paysan pauvre dans un pays du sud, qui leur permettent tout juste de manger, mais pas d'acheter quoi que ce soit. La possibilité de travailler qui leur est offerte, grâce notamment à la mondialisation, c'est l'opportunité de sortir de la misère, et ils y sont très attachés. Aussi attachés que n'importe quel ouvrier occidental à son usine où pourtant il s'échine tous les jours pour un salaire peu attrayant.
On n'a pas encore inventé le système merveilleux qui permettrait à chacun, dans le monde entier, de consommer à sa guise et en plus sans polluer. Et on ne peut pas leur demander, à ces milliards de gens qui rêvent de confort occidental de s'abstenir de se développer, sous prétexte que cela remet en cause les équilibres écologiques de la planète que nous avons si lamentablement contribué à mettre à mal.
Tout cela est une question d'équilibres, d'échange et de partage. Et de stimulation de la recherche et de la technologie, pour apporter des solutions écolo-compatibles.
Pour monter en ce moment des images des manifestations de Seattle et de Cancun, je suis bien obligé de constater que les leaders, ceux qui s'expriment et se montrent le plus violent, sont essentiellement issus du monde paysan du nord (j'y inclus la Corée du Sud, que je considère comme un pays riche et industrialisé) jaloux de préserver leurs avantages de paysans des pays riches et les subventions qui les accompagnent. Subventions dont on sait qu'en Europe, les plus gros bénéficiaires sont la famille royale britannique et le Prince de Monaco, qui sont les plus gros propriétaires de terres agricoles.
Par ailleurs, j'étais hier l'hôte d'un organisme bien-pensant de gauche vivant de subventions dont presque tous les employés sont partis en vacances... en laissant leurs ordinateurs allumés. Ordinateurs qui sont évidemment tous des Macs, 2 à 3 fois plus chers que des PC aussi puissants, parce qu'on peut être de gauche et avoir ses coquetteries...
Entendons-nous bien, je ne suis pas contre les subventions par principe, puisqu'il m'arrive d'en recevoir. C'est d'ailleurs le cas du film que je suis en train de réaliser, mais la plupart de mes films ont été produits sans subventions. L'aide de la collectivité doit me semble-t-il être utilisée pour des cas particuliers, lorsqu'un effort spécifique est nécessaire, par exemple pour le recyclage ou le démarrage d'une activité prometteuse. Mais lorsque cela devient un besoin structurel, j'estime naturel que la démocratie s'interroge sur la nature réelle des besoins.

Écrit par : Philippe Souaille | 04/08/2009

J'ajoute que les manifestations altermondialistes manipulées par les paysans ont eu des conséquences graves puisqu'elles ont conduit les pays du nord à négocier toujours plus âprement, ce qui a reculé de plusieurs années la conclusion des accords de Doha qui auraient constitué un progrès substantiel pour les pays les plus pauvres de la planète.
Donc c'est bien joli de dire que vous êtes solidaires avec les pays du sud, cher Sandro, mais il se trouve qu'objectivement le combat altermondialiste contribue à les maintenir dans la m... et dans la dépendance. Et ce ne sont pas les quelques leaders isolés à qui on offre le billet pour venir faire illusion dans les meetings du nord qui peuvent représenter la preuve du contraire.

Écrit par : Philippe Souaille | 04/08/2009

"Mais vous voyez, je suis profondément démocrate, et je crois au débat contradictoire. Or celui-ci ne peut plus avoir lieu dès lors qu'à chaque critique radicale sur le capitalisme et le libéralisme, on nous renvoie directement en Corée du Nord ou en URSS, et lorsqu'à tout argument écologiste vous renvoie directement "à la bougie", "dans les cavernes" ou "au Moyen-Âge"."

Mais oui cher Sandro,on peut critiquer le capitalisme et c'est même un bonne chose vu que ce dernier est imparfait comme l'est la nature humaine.Mais la différence,c'est que vous voulez nous débarasser de ce systhème qui n'a pour l'heure aucune altérnative crédible.
Il serait,pour les gens comme vous,bien plus intelligeant d'exploiter le capitalisme créateur de richesses et d'innovation pour protèger l'environnement.

Si l'on vous renvoie sans arrêt en Corée de Nord ou en URSS,c'est parce que c'est ce qui nous attend si nous abandonnons le capitalisme. Ce n'est pas une opinion, mais des faits observables.

D.J

Écrit par : D.J | 04/08/2009

@ P. Souaille :

Il est intéressant de voir comment vous instrumentalisez la pauvreté des paysans du Tiers-Monde pour justifier un système qui, précisément, les pille.

Il est intéressant que vous rêviez pour eux qu'ils puissent "acheter des choses" ou "consommer à leur guise". Or c'est précisément cet écueil-là dans lequel je leur souhaite de ne pas tomber. Dire qu'ils veulent "absolument" suivre notre modèle de développement est très ethno-centré et réducteur, voire carrément faux. Il n'y a qu'à voir comment les peuples indigènes d'Amérique du Sud résistent à l'invasion des multinationales et du mode de vie occidental pour se rendre compte que, non, le Tiers-Monde ne rêve pas unanimement de bagnoles et de consommation. Il n'y a qu'à voir comment les paysans indiens se sont mobilisés contre les Usines de Tata Motors, qui leur promettait pourtant une voiture très bon marché.

Pourquoi? Je ne peux pas parler à leur place, mais je suis assez convaincu que l'un des aspects les plus fondamentaux de la dignité des communautés humaines (tout au moins dans ces cultures), c'est la capacité, dans la mesure du possible, de subvenir d'abord à leurs propres besoins alimentaires. Ici, nous avons en grande partie perdu ce lien que de nombreuses personnes tentent aujourd'hui de retrouver en consommant des produits locaux et en rétablissant des liens avec les agriculteurs, voire en démarrant leur propre potager. Contrairement à ce que vous dites, je ne crois pas que "tout est économique" et que toutes nos vies sont orientées vers la rationalité et la rentabilité. Je pense plutôt que l'objectif est de trouver et donner du SENS à ce que l'on fait. Lorsqu'on ne produit plus que des objets technologiques, de la haute finance (du brassage d'air, donc) ou des gadgets horlogers pour poignets "bling-bling", on perd petit à petit ce qui fait le sens de nos existences.

Je suis totalement convaincu que lorsque nous achetons directement au producteur local des produits de saison, nous remettons du sens et de la saveur dans nos vies là où les transports absurdes de produits importés (sous prétexte de rationalité économique), nous déshumanisent, car ils nous déconnectent de la réalité.

Est-ce à dire qu'il faut tout arrêter? Plus de bananes, plus de café, plus de chocolat? Evidemment, non (même s'il faudrait en consommer nettement moins qu'aujourd'hui) mais nous devrions être capables pour l'essentiel (patates, carottes, etc.) de subvenir à nos propres besoins.

Et contrairement à ce que dit David Hiler, l'alternative n'est pas entre libre-échange et guerre. Tout comme l'alternative n'est pas entre libre-échange et Corée du Nord.

Quant à votre anecdote sur les Macintosh allumés, je ne vois absolument pas le rapport avec notre discussion... c'est un peu comme si je vous racontais que j'ai vu un mec de droite avec des tatouages. And so what?

>Mais lorsque cela devient un besoin structurel, j'estime naturel que la
>démocratie s'interroge sur la nature réelle des besoins.

Je pense que la souveraineté alimentaire et la capacité de produire l'essentiel de son alimentation localement est un besoin essentiel pour toutes les raisons citées ci-dessus mais aussi parce qu'il ne sera JAMAIS écolo-compatible d'importer d'Ukraine des patates qu'on pourrait produire ici.

Cela dit, votre croyance en l'harmonie et l'équilibre des marchés me paraît déjà complètement désuète à l'heure où une crise monumentale nous prouve l'exact opposé. Faire reposer ce qui nous fait vivre (l'alimentation) et mettre en jeu la santé de notre écosystème sur ce pari absurde me paraît pour le moins risqué, voire, dans les circonstances actuelles où nous avons la preuve tangible que la libéralisation à outrance produit des catastrophes, carrément criminel.

Écrit par : Sandro Minimo | 05/08/2009

Sandro, David Hiler ne dit pas que l'alternative est entre libre-échange et guerre, mais que le protectionnisme amène la guerre. Parce que le protectionnisme renforce les égoïsmes nationaux et que personne ne peut vivre en autarcie.
La différence, c'est qu'il peut y avoir des restrictions aux échanges, de produits dommageables pour l'environnement ou la santé par exemple, ce que reconnait au passage également l'OMC... Idem, pour les produits agricoles, que l'OMC - ou plutôt les gouvernements qui la composent - reconnait comme nécessitant un traitement spécifique, mais à condition que ces traitements soient équitables. C'est le but des accords de Doha.
Pour ce qui est du désir des amérindiens ou des africains, il se trouve que contrairement à vous, j'ai voyagé dans ces pays, j'y ai étudié en tant qu'ethnologue, travaillé en tant que journaliste, tourné des films documentaires. Et partout j'ai pu constater que les Raoni et consorts ne représentaient de loin pas la masse des populations et notamment des jeunes, qui très majoritairement veulent accéder au confort.
Même Raoni et les quelques leaders politiques montés en épingle par les médias occidentaux (avec une forte dose d'hypocrisie, qui consiste à nettoyer les images de tout artefact moderne et de rhabiller les "héros" en costumes de couleur et autres habits de cérémonies à cent lieues de leurs tenues quotidiennes) ne voudraient en aucun cas vivre sans les bienfaits de la civilisation occidentale, ne serait-ce qu'en termes de santé.
Les peuples doivent avoir le droit de vivre chez eux, autrement que d'assistance. Ils doivent donc pouvoir offrir ce qu'ils produisent ou possèdent, à des prix décents. Mais pas n'importe quoi, n'importe comment. Si en dépit des lois du marché, leurs moyens de subsistance sont entièrement subventionnés, c'est de l'assistance. Mais le marché seul ne peut pas tout réguler. Il doit y avoir des arbitrages.
Par exemple, si le monde veut préserver la forêt amazonienne, il faut aider les peuples qui l'habitent à trouver des sources de revenu permettant un niveau de vie digne, basées sur l'entretien et la conservation de là-dite forêt. Dans l'écotourisme par exemple.
Ils refusent que leurs terres ancestrales soient défigurées et asphyxiées par les pétroliers et ils ont bien raison. Mais croyez-moi, ils ne refusent pas le progrès, très loin de là, en tout cas pas les jeunes. Et pour avoir filmé à leurs côtés, leur combat contre les pétroliers dans la forêt équatorienne, je sais très précisément de quoi je parle. Ce qu'ils veulent, c'est un traitement équitable et le respect de leurs droits. A commencer par celui de choisir eux-mêmes leur mode de vie. Eux-mêmes, et pas vous, cher Sandro, tandis que les Raoni et consorts ne sont pas loin d'être de purs produits marketings à destination des populations occidentales en mal d'exotisme.

Écrit par : Philippe Souaille | 05/08/2009

Sandro exige la défense des produits régionaux alors OK mais, mange-t-il du filet de cheval suisse ? Non, il arrive du Canada et de l'Australie ! Les haricots verts fins ? Non, ils arrivent du Kenia, Mange-t-il des melons, c'est la saison, suisses ? Cela m'étonnerais. Même Tornare (PS) a découvert s'être trompé dans ses exigeances concernant les produits bio dans les restaurants scolaires car les légumes arrivaient en camion depuis Marin (NE) et les farines, pour le pain, d'Australie ! Alors il faut être réaliste, nous aurons toujours besoin d'importer des produits alimentaires et particulièrement le poisson de mer. Même les sempiternels filets de perche arrivent de Pologne, d'Ukraine, de Russie, du Canada et, si vous n'êtes pas copain avec un pêcheur local, vous ne pourrez jamais boulotter des filets de perche du Léman. A un restaurateur à qui je demandais :*Vos filets viennent du Léman ?" il m'a répondu :"Il y en a quelques uns"!

Écrit par : octave vairgebel | 05/08/2009

"Tout comme l'alternative n'est pas entre libre-échange et Corée du Nord."

Si justement,faite deux colonnes.Une avec les pays qui ont choisis l'autarcie,comme la Corée du nord,le zimbabwé ou l'URSS avant 1990 et une deuxième avec les pays ex pauvres qui ont raliés le commerce mondial,comme le Brésil,l'Inde,la Corée du sud,la Chine le G13 africain etc...La première colonne sont des pays de pénuries et de misère comparé à la deuxième colonne,qui voit venir la prospérité.

L'économie n'est plus une opinions,les faits le démontre.

D.J

Écrit par : D.J | 05/08/2009

Octave : oui, je mange le plus local possible, ce n'est évidemment pas possible pour tout, tout le temps, mais au maximum c'est de saison, local et bio.

Sinon, dans le genre esprits éclairés par la "rentabilité qui fait le bonheur des peuples", les "camarades" de Philippe Souaille s'en refoutent plein les poches :

http://www.tdg.ch/actu/economie/superbonus-rien-change-chantent-traders-2009-08-05

(On continuera cette discussion sérieuse prochainement, là je peux plus)

Écrit par : Sandro Minimo | 06/08/2009

Sandro, avant de supputer, avec vos gros sabots en bois, sur mes opinions en matière d'économie, peut-être pourriez-vous lire mon livre ? Vous en sauriez plus sur ce que je pense (et sur ce que j'écrivais déjà avant la crise) des travers de la finance toute puissante. Les choses ne sont jamais toutes noires ou toutes blanches ou rouges ou vertes...

Écrit par : Philippe Souaille | 06/08/2009

Sandro, c'est très bien mais Bio est une arnaque de première. Allez voir les sites qui vous prouvent que les arnaques sont monnaies courantes.

Écrit par : octave vairgebel | 06/08/2009

Il y des années que je vous lit...quel classe dans le verbe...ca doit être très difficile de supporter autant de mensonge...sur autant de sujet de la vie de tout les jours...votre vie est faite pour écrie en faveur des MALINS..

Moi je suis plutôt pour les libertins, enfin Dante pourrait adapter sa Divine comédie avec ce qui se passe ici en 2009...

Pour votre info

Je suis né le 12 décembre 55 à Genève et je suis un Walchetten (Bissig-Gisler)envoyé moi une marmite...
Car éduqué chez les romands, je suis devenu un Welch qui t'étonne...j'adore les chocolats....

Philémon Bisig

Écrit par : philemon | 08/08/2009

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