16/12/2009

Secret bancaire: à condition que le monde en fasse autant

La banque helvétique, mais aussi la banque dans le monde, sont en train de vivre des heures historiques. Enfin des heures, il y a des mois et même des années que ça dure. Le changement est profond. Les banques suisses et les banques en Suisse ont commencé à s'y adapter il y une décade avec la mise en place de contrôles drastiques à l'ouverture des comptes.

A l'époque, lors de la signature de l'accord avec les USA ouvrant à Washington l'accès à ses clients dotés d'un passeport US, les responsables de l'UBS clamaient haut et fort qu'ils n'avaient plus besoin du secret bancaire (où de ce que l'on a coutume d'appeler ainsi). Ce qui avait le don d'irriter certains banquiers qui n'en étaient pas encore là. On a appris depuis que l'UBS faisait en sous-main exactement le contraire de ce qu'elle clamait officiellement. Mauvais point.

La signature de l'accord de rétrocession fiscale avec l'UE aurait pu calmer le jeu, sauf qu'il s'est rapidement avéré que les montants versés n'étaient pas en rapport avec ce que les Etats concernés espéraient. Plus même, n'importe quelle conversation avec un employé de banque à Genève vous permettait d'apprendre comment la gestion des comptes importants pouvaient être habilement déplacée – du moins officiellement - dans des îles tropicales où ils échappaient à tout prélèvement.

Deuxième mauvais point. On frisait le bonnet d'âne.

La place financière helvétique regroupe aujourd'hui des banques suisses ayant pignon sur rue (petites et grosses, privées ou non), des banques étrangères (qui pèsent de plus en plus lourd) et aussi toutes sortes de fiduciaires et d'intermédiaires divers qui sont particulièrement à l'affut de « gros coups » à réaliser. Ainsi, lorsque les contribuables des Etats-Unis ont commencé à être rejetés par les établissements soucieux de s'éviter des ennuis, le petit monde des intermédiaires bruissait de Rastignac imaginatifs, cherchant à récupérer cette manne potentielle par tous les moyens.

En tant que représentant de tous les banquiers travaillant en Suisse, les Suisses et les étrangers, Patrick Odier se doit de travailler à une solution crédible de la crise à long terme. Ce qu'il fait. Or les solutions proposées par la Suisse (une rétrocession fiscale améliorée, mais protégeant toujours l'anonymat des déposants vis-à-vis de leur fisc d'origine) n'est pas très bien accueillie par les pays européens. Dont une bonne partie de la classe moyenne supérieure a des comptes en Suisse. Et quasiment tous les très riches. Le système transformerait les banques en agents percepteurs, sauf que les services fiscaux étrangers n'ont plus guère confiance dans les banquiers suisses. Chat échaudé craint l'eau froide et à trop tirer sur la corde, elle s'use.

Par contre les grandes banques étrangères, comme les banques suisses, sont attachées à la place financière helvétique, même si tous les pays actifs dans la finance internationale se livrent une concurrence sans merci. La piste à suivre apparait claire: faire table rase de la dissimulation fiscale pour gérer des fortunes et des biens déclarés, ou investis dans des formules juridiques légales. C'est dans ces conditions, en faisant valoir tous nos autres atouts, réels, que Genève, Zürich et autres pourront conserver leur place de premier rang dans la finance mondiale.

Le prix à payer est élevé, mais sans doute inférieur à celui d'une guerre à outrance avec les grands pays qui nous entourent. Genève, en particulier, devrait y réfléchir à deux fois avant de dénoncer le nouvel accord de double imposition avec la France, car Paris pourrait alors vouloir imposer, comme c'est l'usage, les citoyens résidant sur son territoire, y compris les frontaliers, faisant s'écrouler des pans entiers de l'édifice fragile de la prospérité genevoise. Certes la France y gagnerait des chômeurs, mais la cacade, à Genève, serait à conjuguer au superlatif, ne réjouissant que les pires mouvements populistes. Dont le leader maxi-mots s'ingénie à paralyser les travaux du Grand Conseil et à ralentir ceux du Conseil d'Etat, en bombardant ce dernier d'interpellations écrites sur ous les sujets. En fait, au lieu de bloguer, il interpelle...

Sérieusement, la recevabilité judiciaire des fichiers volés à la HSBC est une affaire juridique et doit le rester. Il revient à Christian Lüscher d'aller plaider cette cause devant les tribunaux français si les déposants incriminés choisissent de faire recours contre les décisions futures du fisc à leur égard, comme ils en auront le droit. Mêler les décisions du peuple à cela ne me parait que de nature à compliquer les choses. Outre qu'il n'est pas certain que le peuple choisisse de défendre les riches fraudeurs, même en lui expliquant qu'il en a bien profité durant quelques décennies.

D'un point de vue moral, le seul argument recevable en défense du secret bancaire à l'ancienne, c'est qu'il serait stupide d'y renoncer si TOUTES les places financières dans le monde ne sont pas logées à la même enseigne et contraintes à renoncer à leurs pratiques diverses et variées de dissimulation fiscale. Il se trouve qu'on en prend le chemin, mais que l'on n'y est pas encore arrivé.

Commentaires

Les anglais et les américains gardent leurs paradis fiscaux intacts. Equité non, juste un simple rapport de force entre les plus forts et les plus petits. Les US ont lancé les roquets alemands, italiens et français contre la place financière suisse et ils ont mordu et ne lâcheront plus prise. A la Suisse d'innover dans de nouvelles solutions ou de trouver d'autres business modèles.

Écrit par : demain | 16/12/2009

Confondre "en toute innocence ou complaisance" la protection de la sphère privée avec la bienveillance intéressée à l’égard des tricheurs fiscaux de toutes provenances relève de la plus mauvaise foi.
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Il est de plus en plus difficile de défendre le secret bancaire, qui n'est rien d'autre qu'une invitation ouverte au crime. Même si les Suisses, dont les radicaux nostalgiques de 1291 et l’UDC empêtrée dans son réduit national, ne considèrent pas l’évasion fiscale comme un crime, le reste du monde le pense: favoriser celle-ci représente une attaque à la souveraineté nationale des pays.
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Les paradis fiscaux combinent en effet souvent une "juridiction du secret" à une "régulation laxiste", ce qui rend le développement de ces instruments financiers plus facile et plus avantageux, mais en même temps de moins en moins compréhensibles pour les banquiers eux-mêmes (voir les très récentes réflexions du Financial Stability Board). Les paradis fiscaux, dont la Suisse, ont ainsi indirectement contribué à la crise financière actuelle, en dressant l'un des principaux obstacles à la transparence des marchés financiers et à l’équité fiscale, à savoir le secret bancaire.
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Au vu de la complexité de certains montages, la Suisse est aussi perçue comme un pays qui dissimule de l’argent criminel grâce à ses pratiques bancaires. Mais cela ne semble pas la gêner beaucoup...
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Pour Angus Sibley, auteur des pêchés des paradis fiscaux, "Hormis leur utilité aux victimes d'oppression, il paraît que les paradis fiscaux ne servent guère, en général, au bien commun. Ils bénéficient notamment à ceux qui veulent s'enrichir au détriment de la communauté, soit en s'abstenant de payer leur part équitable des dépenses publiques, soit en se livrant aux pratiques financières rapaces, soit en évadant leurs obligations personnelles. L'évasion fiscale pratiquée par les plus riches impose une fiscalité plus lourde sur la majorité des moins aisés. Comment qualifier cela de juste ou de raisonnable?"
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Plus que jamais, il faut lutter contre les paradis fiscaux et judiciaires!

Écrit par : Clean | 16/12/2009

Intacts, plus tout à fait, "Demain". La machine est en route, à nous de faire en sorte qu'elle s'applique aussi chez eux. Avec l'appui de leurs opinions publiques au besoin. par ailleurs, dans la logique US, il y a une grosse différence: les sociétés par exemple, ne paient aucun impôt dans le Delaware, mais on sait qu'elles existent, elles doivent avoir des bilans, des comptes clairs, bref, le fis US les connait. le jour où il veut intervenir, il peut.
Clean, vous avez raison, il faut bien différencier la dissimulation fiscale de la protection de la sphère privée auquel à droit chacun, dont les données n'ont pas à être répandues sur la place publique. Surtout dans certains pays où cela peut vous valoir des enlèvements ou du racket...

Écrit par : Philippe Souaille | 16/12/2009

@Clean,
Votre analyse ne va que dans un sens. Les riches déposants étrangers le sont également dans leur pays et paient un fort impôt sur la partie déclarée de leur fortune. S'ils veulent profiter d'un allègement sur une partie de leur fortune, c'est peut être parce que le taux d'imposition de leur pays d'origine est confiscatoire. Il faut également penser que pour beaucoup de ces étrangers, l'argent est réinvesti dans leur pays d'origine et que les dividendes de leurs actions (donc les revenus de cette fortune) sont taxés à la source...Ils paient donc un impôt dans leur pays.

Écrit par : salegueule | 16/12/2009

Bonsoir Philippe Souaille,

" Genève, en particulier, devrait y réfléchir à deux fois avant de dénoncer le nouvel accord de double imposition avec la France, ..."

Mais Genève n'est pas compétente en la matière, ceci ne relève que de la Confédération.

" Sérieusement, la recevabilité judiciaire des fichiers volés à la HSBC est une affaire juridique et doit le rester. Il revient à Christian Lüscher d'aller plaider cette cause devant les tribunaux français si les déposants incriminés choisissent de faire recours contre les décisions futures du fisc à leur égard, comme ils en auront le droit. "

Il s'agit certes d'un problème juridique, cependant ce vol, un délit qui relève notamment de l'article 47 de la loi fédérale sur les banques, a été commis en Suisse et l'acte relève de l'ordre juridique suisse en premier lieu. La Suisse est donc parfaitement fondée à demander des éclaircissements à la France du fait de la fuite en France de l'auteur de ce vol. Cette demande d'entraide judiciaire, datant d'une année environ, est restée sans succès jusqu'à ce jour.

Loi fédérale sur les banques :
http://www.admin.ch/ch/f/rs/9/952.0.fr.pdf

Pendant que la Suisse négociait cet accord de double imposition avec la France, celle-ci exploitait déjà les données volées. La Suisse s'est donc sentie flouée, raison pour laquelle elle a décidé de suspendre l'accord avant sa ratification. De problème juridique, le différent devient donc politique.
Toute négociation doit se dérouler dans un esprit de loyauté, si la confiance est rompue, le dialogue est vain ...

Côté français, il y a présomption de soustraction fiscale et le fisc français compte bien exploiter ces données volées pour sanctionner les contribuables fautifs. Ce qui est gênant c'est le fait d'exploiter des données qui ont été volées pour les utiliser à des fins fiscales. La fin ne justifiant pas les moyens, c'est une violation de l'Etat de droit.

J'ai limité volontairement le délit fiscal à la "soustraction fiscale", étant entendu que la poursuite pour "fraude fiscale" ne nécessite nullement l'accord de double imposition - celui qui vient d'être suspendu aujourd'hui par la Suisse - du fait que la Suisse accorde l'entraide judiciaire à tous les pays, dans de tels cas, et ceci depuis plusieurs années déjà.

On peut être favorable ou opposé au secret bancaire, mais celui-ci n'ayant pas été abrogé à ce jour, il reste protégé par la "Loi fédérale sur les banques" qui fait du vol de données bancaires un délit poursuivi pénalement.

Il s'agit avant tout du respect de l'Etat de droit. L'aspect éthique de la soustraction fiscale étant un autre débat.

" Il revient à Christian Lüscher d'aller plaider cette cause devant les tribunaux français si les déposants incriminés choisissent de faire recours contre les décisions futures du fisc à leur égard, comme ils en auront le droit. "

Ceci est strictement un problème franco-français et je ne vois pas très bien ce que Christian Lüscher vient faire ici, à moins qu'il ne soit déjà inscrit au barreau français ?

Cordialement !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 17/12/2009

Bonsoir Jean d'Hôtaux. Littéralement, vous avez raison, il manque un mot dans ma phrase :Genève devrait s'abstenir de DEMANDER la suspension de l'accord de double imposition. Or c'est bien ce qui a été fait, par l'entremise d'une de mes collègues de parti, d'ailleurs, du moins au niveau national, Mme Brunschwig-Graf, avec laquelle j'ai habituellement beaucoup plus de points d'accord !
Par ailleurs, habilité à plaider directement en France ou non, je fais confiance en Me Lüscher pour fournir à ses collègues hexagonaux, en temps utiles, tous les éléments nécessaires à la bonne conclusion de ces dossiers. Car c'est bien là que se mesure l'Etat de droit: lors des procès qui y sont intentés.
Comme le fait très justement remarquer M. Nordmann, lorsque la police arrête un dealer, elle regarde ce qu'il a dans son portable. Et toutes les polices du monde ont des indics et enquêtent parfois sur la base d'éléments d'origine douteuse. Imaginons qu'un voleur découvre dans un appartement qu'un crime est en train de se préparer et qu'il le dénonce à la police. Celle-ci ne devrait-elle pas intervenir pour l'empêcher, au prétexte qu'elle n'a pas le droit d'être au courant ?
Tous les Etats de droit du monde, y compris la Suisse, utilisent parfois des éléments de preuve pour l'obtention desquels la procédure n'a pas été respectée. Il revient aux tribunaux de dire s'ils sont recevables ou non.
Maintenant, sur le fond, la symbiose entre l'Etat et les banques, en Suisse, est perçue de l'étranger comme si l'Etat couvrait les activités des banques. Qui contreviennent clairement aux lois des pays étrangers, même si elles avaient le droit de le faire, jusqu'à ces derniers temps, du point de vue de la loi suisse.
Il y a par ailleurs des précédents. Toute l'affaire des Fonds en déshérence n'a-t-elle pas pour origine, au départ, le vol de documents ? Par un Thurgovien, au demeurant, réfugié depuis aux Etats-Unis ? Et dans l'histoire de l'UBS, L'indicateur du fisc US a clairement trahi la loi suisse sur le secret bancaire, ainsi que le Code des Obligations. Il devrait pour cela être jugé en Suisse, mais quel tribunal osera enclencher la machine, en sachant son extradition hautement improbable ?
En gros ce que vous dites, c'est "nous avons mis au point un système qui nous autorise à vous voler, vous Etat étranger, depuis des décennies, mais pour tenter de récupérer votre dû, nous ne vous reconnaissons pas le droit d'utiliser un fichier volé. En plus maintenant que vous avez les noms de 4000 personnes qui fraudent votre fisc, vous n'avez pas le droit de les utiliser. Veuillez les détruire, SVP !"

De fait, la demande d'entraide a bien été suivie d'effets, puisque le monégasque félon a bel et bien été interpellé à la demande de la justice helvétique (quelle naïveté !) et interrogé en présence de policiers suisses. Si ce que dit le procureur de Montgolfier est exact ! C'est même cette demande d'entraide qui a mis le feu aux poudres.

Maintenant, sur le fond, lorsque M. Mirabeau dénonce les propos de Patrick Odier, qui annonce que les banques doivent désormais refuser les clients qui ne seraient pas en règle avec le fisc, il joue avec le feu. Car la plupart des grandes banques appliquent déjà ces principes depuis plusieurs mois, comme elles refusent, en principe, depuis plusieurs années, les clients dont l'origine des fonds ne peut pas être clairement établie.
Ce qui n'empêchera jamais certains employés de banque indélicats d'essayer quand même, pour grossir leurs portefeuilles, quitte à aller démarcher encore aujourd'hui les clients de banques concurrentes, en leur suggérant de transférer leurs avoirs en liquide, pour supprimer les traces.
La Suisse, doit décider aujourd'hui si elle veut continuer à jouer sur les deux tableaux, le pignon sur rue et le recel douteux, ou si elle veut dorénavant faire correspondre la réalité à ses principes moraux. Cela doit être, à mon avis, une décision populaire, en toute connaissance de cause. Mais tant qu'elle n'aura pas accompli cet aggiornamento, elle n'aura guère de crédibilité, à l'extérieur, en réclamant le respect de principes qu'elle semble bien être la première à fouler aux pieds.

Écrit par : Philippe Souaille | 17/12/2009

Bonjour Philippe Souaille !

Tout d’abord merci de votre réponse à mon commentaire dans lequel je tentais de faire la distinction entre le respect de l’Etat de droit, l’ordre légal suisse d’une part et ce que j’appellerais l’idéal politique inspiré par nos voisins de l’UE, lesquels se sont prononcés majoritairement – à l’exception du Luxembourg et de l’Autriche - en faveur d’un échange automatique des données bancaires à des fins fiscales d’autre part.

Mon propos était donc de m’en tenir strictement aux lois et règles actuellement en vigueur, sans anticiper celles-ci en direction d’une ouverture du secret bancaire. C’est d’ailleurs exactement la démarche que le Conseil fédéral a adoptée en suspendant hier la convention de double imposition avec la France. Il a pris sa décision en se fondant sur les règles actuelles. C’est un simple rappel au respect de l’Etat de droit que le CF adresse à la France, pas une leçon de morale …

Ce qui me gêne profondément dans l’exploitation par le fisc français des données bancaires volées à la HSBC, ce sont notamment :

• L’amalgame qui est fait entre « soustraction fiscale » et « fraude fiscal », distinction encore en vigueur en Suisse – même si j’y suis personnellement opposé, car difficilement défendable - , formellement jusqu’à l’entrée en vigueur de la convention de double imposition actuellement suspendue, alors que la France pouvait demander l’entraide judiciaire à la Suisse pour les cas supposés de « fraude fiscale », ce qu’elle n’a pas fait semble-t-il.

• Le chantage exercé à des fins médiatiques et politiques par la France sur ses contribuables, tous n’étant pas présumés coupables de « fraude fiscale », certains l’étant de « soustraction fiscale » et se croyant à ce titre protégés par les lois suisses.

• Le fait que la France a négocié cette convention de double imposition avec la Suisse, tout en exploitant les données volées, alors que la Suisse attendait de la France des informations sur la nature des documents volés, ceci sur la base de l’entraide judiciaire qu’elle lui avait adressée suite à la fuite de l’auteur à Nice, requête restée lettre morte à ce jour …

Non, je n’ai pas dit :
"nous avons mis au point un système qui nous autorise à vous voler, vous Etat étranger, depuis des décennies, mais pour tenter de récupérer votre dû, nous ne vous reconnaissons pas le droit d'utiliser un fichier volé. En plus maintenant que vous avez les noms de 4000 personnes qui fraudent votre fisc, vous n'avez pas le droit de les utiliser. Veuillez les détruire, SVP !"
Je dis simplement, nous sommes dans une phase de transition, la convention va entrer en vigueur, c’est imminent, mais respectez l’Etat de droit !
La Suisse est en porte-à-faux avec le secret bancaire par rapport aux pratiques de la majorité des pays. Notre pays subit de fortes pressions internationales, il s’agit surtout d’un enjeu économique et d’autres pays sont à l’affût pour récupérer des parts du gâteau. Cette situation est inconfortable, mais la Suisse a tout à fait raison de défendre ses intérêts. Elle le fait en respectant ses partenaires lorsqu’elle applique les engagements pris. Elle n’est pas tenue par ses engagements lorsque ceux-ci sont transgressés par la France en l’occurrence.

J’ai entendu les propos de Martine Brunschwig-Graf hier soir à la TSR et je suis tout à fait d’accord avec elle.

Quant aux propos de Roger Nordmann que vous rapportez :

« Comme le fait très justement remarquer M. Nordmann, lorsque la police arrête un dealer, elle regarde ce qu'il a dans son portable. Et toutes les polices du monde ont des indics et enquêtent parfois sur la base d'éléments d'origine douteuse. »

La comparaison ne tient pas, la France comme la Suisse sont des Etats de droit, placés au même niveau, dans ces circonstances il ne peut y avoir de prévalence d’un ordre légal sur l’autre, on peut seulement constater un différent, deux ordres légaux opposés l’un à l’autre sur un problème de fiscalité.

Aux arguments de Roger Nordmann, je préfère opposer ceux de Bernard Bertossa qui bien qu’adversaire du secret bancaire, a condamné l’exploitation des données bancaires par la France, au nom du respect de l’Etat de droit.

Quant à la mauvaise réputation de la Suisse à l’étranger, vous avez raison de le souligner :

« Maintenant, sur le fond, la symbiose entre l'Etat et les banques, en Suisse, est perçue de l'étranger comme si l'Etat couvrait les activités des banques. »

Mauvaise réputation, en France notamment où les clichés ont la vie dure et sont savamment entretenus par la plupart des médias qui déforment la réalité à défaut d’avoir réellement enquêté, de s’être informés …
J’entendais hier soir encore sur « Europe 1 » un journaliste qui commentant la suspension de la convention de double imposition déclarait :

« … la France est fâchée avec la Suisse, car celle-ci s’est saisie du prétexte du vol des données bancaires à la HSBC pour suspendre l’accord, ceci à des fins dilatoires … »

On accuse donc d’emblée la Suisse de mauvaise foi, ce n’est ni objectif, ni très professionnel …

La Suisse souffre d’une grande lacune, celle de ne pas expliquer suffisamment son système et son organisation politique, son fédéralisme et les nombreux systèmes fiscaux qui s’y rattachent, son économie, etc . à l’étranger. Ce faisant, la Suisse ne se donne pas les moyens de ses ambitions. J’en veux pour preuve un crédit de 3 ou 4 millions de CHF refusé très récemment par le Parlement à « Présence Suisse » dont la mission est précisément de promouvoir la Suisse à l’étranger. Il est vrai que le motif du refus visait les banques, principales bénéficiaires de la promotion …

Bien à vous !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 17/12/2009

Cher Jean,

Je vous suis en grande partie dans votre analyse. Je pense même qu'il est correct de défendre les fraudeurs qui ont mis leur argent et leur confiance en la Suisse, au lieu de les laisser tomber en s'en lavant les mains comme l'ont fait dernièrement certaines banques.
Nous sommes effectivement dans une période de transition, et il devrait être possible de convenir avec les Etats avec lesquels nous négocions (et avec les clients des banques), qu'il y a un avant et un après.
Mais l'avantage d'être double national, c'est que l'on perçoit assez bien les sensibilités de part et d'autre. Et du point de vue français, s'il est vrai que les médias tombent très vite dans le cliché (comme en tous domaines d'ailleurs), force est de reconnaître les banques suisses tendent régulièrement le fouet pour se faire battre ces derniers temps. Et je ne parle que des choses publiques, mais j'imagine que les personnes informées (et les gouvernements des pays voisins le sont, à priori) connaissent la créativité comptable dont savent faire preuve certains gestionnaires des environs, lorsqu'il s'agit de berner le fisc.
La consanguinité entre nos systèmes politiques, judiciaires et bancaires fait notre force, mais aussi notre faiblesse. Elle donne l'impression que la classe politique veut protéger les magouilles de certains... Mauvais signal.

Écrit par : Philippe Souaille | 17/12/2009

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