26/01/2010

Pourquoi l'islam fait peur

Je remets ici en note un commentaire sur la burqa, laissé sur le blog pro-étasunien de Dominique Jordan.

A 18 ans, lorsque nous portions cheveux longs, chemises à fleurs et jeans troués, en signe de rébellion contre le système, nous aurions évidemment détesté qu'on nous l'interdise.  Ce n'était pas qu'un phénomène de croyance, certains d'entre nous adhéraient à une idéologie marxiste, d'autres étaient simplement babacools, mais c'était certainement lié à une sorte de phénomène sectaire: plus on attaque la secte (ou le groupe humain différencié), et plus elle se referme sur elle-même et adopte des attitudes de franche rupture.
Les jeunes femmes converties que j'ai vues porter la burqa, sans doute dans le même reportage qu'Inside, étaient évidemment dans ce cas de figure. De manière générale, vous aurez le plus grand mal convaincre quelqu'un qui "croit" qu'il se trompe. Vous risquez juste d'enraciner sa foi. Il faut que le sentiment de doute naisse de lui-même pour espérer qu'il puisse un jour grandir et devenir assez fort pour rompre les sentiments d'allégeance à l'être suprême ou à l'idéologie. Que cette allégeance soit héréditaire ou acquise.
Pour le reste je suis parfaitement d'accord avec Lesgenssontétranges: les religions sont dangereuses et la religion musulmane l'est particulièrement, non seulement par la violence qu'elle contient et véhicule (même s'il y a des passages d'amour aussi) mais parce que son absolutisme concentre toutes les tares des religions. je pense effectivement à l'interdiction de l'apostasie et ce genre de choses. Elle est en quelque sorte, la religion des religions, a été conçue comme telle et c'est cet absolutisme sans concession qui séduit certains occidentaux, juifs ou chrétiens, déçus par le relativisme acquis de leurs systèmes de pensée traditionnels.
J'ai un excellent ami (juif anti-sionniste, opinion que je partage) qui aime dire, en faisant le geste de mettre une kipa sur sa tête : "Il y a des gens qui ne peuvent pas vivre sans sentir le poids du ciel sur leur tête". Le vide qui en résulterait sinon serait trop grand pour parvenir à y contenir leurs angoisses. Je respecte cela, leur droit à se rassurer comme ils peuvent, mais à la condition qu'ils me fichent la paix et ne cherchent pas à me convaincre ou à changer ma façon de penser.
Et c'est là que le bât blesse également avec l'islam, car tout le monde sait bien qu'à partir d'une certaine quantité de musulmans dans la société, ceux-ci ont l'OBLIGATION de chercher à y instaurer la charia.  C'est bien évidemment ce que les Suisses sont voulu arrêter en votant contre les minarets. Ils n'ont pas choisi la bonne ligne de défense, car celle-ci s'en prend ouvertement à une religion, ce qui n'est pas fair, et en plus, avant que les musulmans soient majoritaires en Suisse il coulera de l'eau sous les ponts, vu que le nombre de personnes athées ou agnostiques progresse plus vite que le nombre de musulmans, en dépit de l'immigration... Et des rares conversions. Mais on ne va pas refaire le débat...
En résumé, et pour revenir à la burqa, l'islamisme nous pose là une sacrée colle.

Même une interdiction purement sécuritaire, par exemple une obligation de se dévoiler et de se soumettre aux contrôles de sécurité, quels qu'ils soient sera évidemment ressenti comme une brimade injuste par les femmes qui la portent... et sans doute pratiquée ainsi avec délectation par nombre de vigiles anti-islamistes primaires.
Ne rien faire, c'est probablement laisser la mode mourir de sa belle mort de mode passée en quelques années...  Par contre, il faut utiliser ces années qui viennent à réduire les injustices du système, et là je pense autant à l'absolue inéquité de la répartiiton  mondiale des richesses qu'aux inégalités lcoales. Car l'islam se nourrit aussi de cela. Il est clairement perçu, à tort, par la plupart des convertis, comme une religion du faible et de l'opprimé. A tort, car les pays où l'islam règne sont parmi les plus inéquitables du monde. Il a été une religion esclavagiste (et l'est encore en quelques coins reculés) , il est censé être dirigé par un Khalife doté d'un pouvoir de droit divin à l'instar de Louis XIV et, datant du VIIème siècle, il n'a jamais intégré aucune réflexion sur le fait que la propagation d'un message d'amour et de justice va forcément se heurter à l'opposition de certains, pour toutes sortes de raison. Comment traiter ces oppositions ? L'islam y répond par une solution du VIIème siècle: le cimeterre, qui conduit au cimetière.

Mais le meilleur moyen de le contenir, c'est de lui opposer le progrès et la justice dans les faits, et pas seulement dans les discours !

Commentaires

Bonjour. On dit que l'islam est incompatible avec la démocratie. Si aujourd'hui cette idée là fait partie d'une vision globale et totalitaire du monde occidental, il faut tenter de la combattre. D'abord beaucoup de musulmans installés chez nous tiennent vraiment à vivre en démocratie. Ils en apprécient la paix sociale qu'elle produit, la liberté de se dire, de se présenter même s'ils en rejettent certains excès. Ensuite, si vous prenez les pays du Maghreb, une démocratie tente de se développer sur le terreau même de l'islam. Donc je ne crois pas qu'une fois pour toute l'islam ne sera jamais capable d'intégration au monde de l'idéal démocratie.

Écrit par : pachakmac | 26/01/2010

Je pense en fait que les idéologies qui ont pour base la philosophie profane et même s'enracinent dans le rationalisme du XVIIIe siècle peuvent aussi donner lieu à du totalitarisme et qu'il est stérile, à cet égard, de stigmatiser en particulier les religions, car les idéologies par lesquelles des totalitarismes ou du moins des despotismes se sont justifiés eux-mêmes peuvent aussi venir de ce qu'on cherche à se rassurer sur l'Existence par quelques idées simples. Les religions appartiennent à la culture en général, et je crois que le débat entre le religieux et le non religieux est complètement dépassé et appartient au XIXe siècle. Est-ce que vraiment l'Islam pose plus de problèmes sur le plan politique que le marxisme-léninisme il y a quelques décennies, ce n'est pas certain. Et les Européens pensaient que la doctrine jacobine posait aussi des problèmes majeurs à l'ordre et à la stabilité du monde, dans les années 1790. L'important est de rester calme, même face au danger. Ne pas céder à la panique, ou à la haine, à l'imprécation. L'anticommunisme était déjà ridicule, malgré Staline.

Écrit par : RM | 26/01/2010

Dépassé le débat entre religieux et non-religieux ? J'ai plutôt l'impression qu'il ne fait que commencer. Quant aux croyances non religieuses, elles peuvent être tout aussi dangereuses, je vous l'accorde. Avec ce bémol toutefois qu'elles sont clairement d'invention humaine (les autres aussi, à mon humble avis, sauf qu'elles prétendent toutes le contraire) et ne sauraient par conséquent prétendre être immuables ou au-dessus des conventions humaines. C'est tout le problème du fait religieux.

Écrit par : Philippe Souaille | 26/01/2010

"Et c'est là que le bât blesse également avec l'islam, car tout le monde sait bien qu'à partir d'une certaine quantité de musulmans dans la société, ceux-ci ont l'OBLIGATION de chercher à y instaurer la charia. "

Obligation dont l'issue n'est pas certaine. La Turquie et l'Indonésie montrent une certaine idée d'un islam démocratique et laïc; Je pense qu'en Suisse et en Europe, la lutte contre l'intégrisme et contre l'islam conquérant consiste à soutenir les musulmans laïcs lorsqu'ils se manifestent.

D.J

PS: au fait merci de vos premiers commentaires sur mon blog.

Écrit par : D.J | 26/01/2010

@ D.J

"...consiste à soutenir les musulmans laïcs lorsqu'ils se manifestent."

Lorsqu'ils se manifestent où au juste?? Parce que si c'est en Europe, ce que vous dites n'a aucun sens, car les musulmans sont sensés (et ils le font pour la grande majorité,même si vous ne voulez pas l'admettre!) respecter les lois du pays européen dans lequel ils vivent! N'avez vous donc pas confiance en vos lois??

Maintenant, si vous entendez par soutenir les laïcs dans les pays dits islamiques, alors cela s'appelle de l'ingérence! Car, c'est aux seuls citoyens d'un pays de faire les changements qu'ils estiment nécessaires pour eux!

Écrit par : Inside | 26/01/2010

L'Islam a rendu aux pauves l'espoir perdu par la chute du communisme, pour les riches il y a l'écologie...

Le théorie du "laisser aller" me convainc pas du tout. Regardez la situation de la Grande Bretagne, qui avec sa politique laxiste se retrouve à tolérer la présence de gens intolérants abusant de cette liberté.

Quand à l'exemple de la Turquie, les choses sont bien plus complexes. Cet Etat reste dirigé par un islamiste. Heureusement qu'il existe des institutions fortes pour garantir la laïcité dans ce pays, mais pour combien de temps? De ce fait ce n'est pas un islam raisonnable, mais bien des instituions fortes qui garantissent la liberté des citoyens.

J'en déduis, qu'il faut des règles claires, voir des interdictions. Pour que ces interdictions soient comprises, il faut les légitimer et donc communiquer pourquoi, donc quelles sont les valeurs défendues.

Écrit par : Riro | 26/01/2010

Inside, je commence à comprendre pourquoi certains vous traitent d'islamiste. Les musulmans modérés, ici en Europe, sont souvent très effacés - pour na pas dire pétrifiés voire même terrorisés - devant la parole omniprésente de ceux qui prétendent représenter la communauté et font effectivement état de croyances assez peu compatibles avec la laïcité.
Pourquoi donc pensez-vous que l'association des Musulmans laïcs, animée par Ali Benouari a cru bon de voir le jour, ici à Genève ?
Quand au fait de soutenir les musulmans laïcs qui luttent dans leurs pays respectifs, et pourquoi pas ? L'islam intégriste saoudien ne finance-t-il pas mosquées et autres dans toute l'Europe et dans toute l'Afrique ? Dans des endroits où elles n'existaient pas ?
Au même titre qu'il en a financé il y a plus de vingt ans, dans bien des villages du Maroc, construites sans aucune référence au style architectural local ? Mais allez y continuez à nous expliquer que nous ne connaissons rien à l'Islam.
L'Islam a un message de paix. C'est indéniable. Il a aussi un message de guerre. C'est tout aussi indéniable. La majorité des musulmans sont des gens pacifiques. Mais même si j'aurais sans doute préféré vivre dans l'Andalousie musulmane et tolérante (encore que cela dépende des époques) que dans la Castille chrétienne inquisitoriale contemporaine, il est certain qu'aujourd'hui la liberté de penser et de vivre à ma guise est mieux assurée dans un pays laïc et démocratique que dans un pays soumis à la charia.
Mes amis musulmans (généralement fort peu pratiquants) resteront mes amis, mais je ne veux pas vivre dans un pays soumis à la loi islamique. La vraie question qui se pose aujourd'hui aux personnes censées peuplant ce monde occidental, c'est comment concilier les deux au mieux. Et le faire maintenant, pas dans cinquante ans, effectivement.
La vraie question que nous pouvons vous poser à vous, Inside, c'est préférez-vous vivre dans ce monde laïc et mécréant, tolérant vos croyances sans vous imposer d'impôt infamant et discriminatoire, ou rêvez-vous de vivre dans un pays soumis à la loi de votre religion ?
Répondez objectivement, svp...

Écrit par : Philippe Souaille | 26/01/2010

Pas du tout, Philippe: le matérialisme historique selon Marx était une mécanique indépendante de la volonté humaine, une loi du monde. En l'occurrence, on ne voulait pas l'appeler "Dieu" simplement parce que le mot fait référence à une tradition religieuse ou philosophique qui n'admet pas le matérialisme historique, et non parce que le matérialisme historique était d'origine humaine dans sa réalité objective: il s'agissait d'une force fatale, comme l'était celle qui devait ruiner le capitalisme de lui-même, selon Marx. Le dieu qui mouvait le monde de cette façon était peu susceptible d'élans mystiques, si vous voulez, mais il était quand même susceptible d'exaltation et d'admiration, et Staline a paru l'incarner, et aussi Lénine. Au fond, même dans les philosophies dites profanes, il s'agit de définir ce qui meut le monde indépendamment de la volonté humaine; car c'est l'objet de la connaissance: ce qui agit dans le monde pris globalement. Pour les hommes, il suffit bien de les écouter quand ils témoignent de ce qu'ils font.

Écrit par : RM | 26/01/2010

J'entends bien Rémi, mais il y a tout de même une sacrée différence entre le fruit d'une recherche menée par un homme (ce que personne n'ose nier) visant à comprendre ou expliquer le monde qui nous entoure (donc susceptible de critique et de correction dans toute démarche scientifique qui se respecte) et la communication reçue directement de l'au-delà par voie sacrée, dieu lu-même ou son fils. Qui par définition ne saurait être remise en cause.
Que certains après, sans doute les mêmes que ceux qui ont besoin de sentir le poids du ciel sur leur tête, se mettent à idolâtrer le chercheur ou son disciple, c'est juste une conséquence de la bêtise humaine.

Écrit par : Philippe Souaille | 26/01/2010

Dieu inspire-t-il l'être humain ou l'être humain s'inspire-t-il lui-même d'une source transcendante qu'il s'approprie comme source de Vérité? C'est cette interrogation philosophique qui est à l'origine de la croyance en un Dieu ou non. Ce qui est sûr, c'est que la majorité des gens ressentent un besoin de spiritualité. On retrouve cela dans toutes les cultures, toutes les époques, toutes les civilisations. Et comme il est impossible de répondre à la question qui introduit mon commentaire, la meilleure attitude philosophique est de mettre un peu d'interrogation intelligent à la présence de Dieu parmi nous. DIEU...? Et de se tenir informer des croyances des gens, de leurs espoirs, de leurs désirs de transcendance.

Écrit par : pachakmac | 26/01/2010

@Souaille

Je vais vous raconter quelque chose qui va vous rassurer et en même temps, vous faire bondir au plafond : malheureusement, nulle part au monde, la loi de Dieu n'est ni ne sera instaurée selon Sa Volonté, avant l'avènement de Jésus, que la paix de Dieu soit sur lui! Car, Eh oui! les musulmans tout comme les chrétiens et les juifs, attendent sa venue pour instaurer la Sharia ( la Loi )de Dieu! Après cet aveu, vous avez en plus le droit de me considérer comme une illuminée!

Écrit par : Inside | 26/01/2010

@ Inside,

"Lorsqu'ils se manifestent où au juste?? Parce que si c'est en Europe, ce que vous dites n'a aucun sens, car les musulmans sont sensés (et ils le font pour la grande majorité,même si vous ne voulez pas l'admettre!) respecter les lois du pays européen dans lequel ils vivent! N'avez vous donc pas confiance en vos lois??"

Je me demande des fois si vous lisez mes billets sur l'islam quand vous venez y poster des commentaires? Enfin bref. Je vais répondre à votre question sur l'importance du soutient des musulmans laïcs en vous dirigeant vers le blog de Guy Sorman sur l'un des ses billets sur l'islam laïc ( billet que j'ai aussi posté sur mon blog )et lisez bien les commentaires dont la plupart n'arrivent pas à admettre la sincérité des musulmans laïcs qui dénoncent l'intégrisme islamique en France. Voilà ceux que l'on doit soutenir. Même si parmi, certains ont eu un passé pas très fréquentable, mieux vos qu'ils changent dans le bon sens que d'empirer dans l'intégrisme.






http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2010/01/l-%C3%A9veil-dun-islam-la%C3%AFc.html

D.J

Écrit par : D.J | 26/01/2010

Cher philippe,
Toujours vous me "blâmez", que je n'arrive pas à suivre votre langage scientifique...ou académique pour être au moins plus précis.
Quand vous dites (juif anti-sionniste) vous faites certainement la différence d'une manière intelligible entre la face claire et l'autre obscure, en nous faisant croire que dans la religion juive, il y en a des tendances dont certaines augmentent la tension de la haine entre les gens indépendamment de leur religion, quant aux musulmans vous niez cela définitivement en insistant que la religion (musulmane/Islam sans faire peu d'exception!) est un grand danger!
Toutefois, suite à votre dernière démonstration vous niez en parallèle votre "satisfaction envers l'influence de la culture musulmane, je dis bien musulmane et non arabe, puisque on est d'accord qu'après la révélation il n'existait aucune dynamisme "culturelle arabe", cela nous fait étonner face à votre réflexion ou manière d'analyser les idées...et nous pousse en outre à poser la question concernant votre problématique portant vos convictions par rapport à (la culture, l'histoire, l'influence civilisatrice, la philosophie...) que vous y insistez à l'admissibilité de l'esprit musulman?

Écrit par : Mohamed Ftelina | 26/01/2010

Oui, mais Mahomet lui-même reconnaît que parfois, sa perception du message de l'archange Gabriel est imparfaite - Dieu restant supérieur au prophète, au sein de l'Islam, si je ne m'abuse - tandis que Marx était persuadé que sa caractérisation du matérialisme historique était un coup fabuleux de génie, dictée par une étude mathématique et donc parfaite, sur le plan de la procédure scientifique et donc de l'intelligence humaine. Or, selon Kant, dont Marx est issu, somme toute, l'intelligence humaine est le reflet de celle de l'univers, c'est à dire de celle de Dieu. La vraie différence vient de ce que le mot "Dieu" porte en lui de l'affectif, que Dieu est amour, tandis que le matérialisme historique n'a en lui rien de tel. Mais sinon, c'est une loi globale qui s'impose depuis l'extérieur, comme la volonté de Dieu dans l'Islam. Or, Darwin même disait que la volonté de Dieu s'exprimait à travers des lois auxquelles le vivant était soumis: il s'exprimait de cette façon. On peut donc s'exalter de cette puissance, mais pas avoir des sentiments mystiques, puisqu'elle est impersonnelle. La différence en tout cas n'est pas celle que vous donnez, à mon avis. Car dans le marxisme, le matérialisme historique a bien figuré comme un dogme qu'il était interdit de remette en cause: des philosophes, ou des prêtres, sont allés au goulag simplement parce qu'ils l'avaient remis en cause. L'intelligence de Marx était regardée comme d'origine divine, au sens non affectif où l'entendait Kant, et Marx était bien une sorte de prophète.

Écrit par : RM | 26/01/2010

@Souaille

Avez-vous censuré mon message et si c'est le cas, pouvez-vous expliquer pourquoi? Savez-vous que je peux le publier ailleurs sur d'autres blogs afin que les gens sachent que je ne défile pas et que je vous ai répondu! Merci de bien vouloir me répondre.

Écrit par : Inside | 26/01/2010

M. Ftelina, je suis désolé, mais je ne comprend pas ce que vous voulez dire. Concernant la différence que je fais entre être juif et être sionniste, elle n'a rien à voir avec la religion. L'ami juif anti-sionniste auquel je fais allusion est athée. Il s'agit simplement de noter que des juifs - qui sont juifs parce que leurs parents (eux-mêmes athées dans le cas présent) l'étaient - peuvent ne pas être d'accord avec l'acte politique qu'a représenté la création de l'Etat d'Israël. Je considère qu'accuser les juifs dans leur ensemble (religieux ou pas) du fait de ce qui se passe en Israël est éminemment raciste et cela semble être votre cas.
Pour les mêmes raisons, je considère qu'assimiler l'antisionisme à de l'anti-sémitisme est une attitude tout aussi raciste.

@ Inside, je suis français et suisse (français d'origine) et il y a bien longtemps que la blogosphère de la Tribune le sait. Vous avez le droit de ne pas aimer les Français, mais je vous signale juste en passant que tous n'étaient pas les colons arrogants que vous détestez. Ni en France, ni même en Afrique. C'est un peu comme de dire que "tous les musulmans sont ceci ou cela..." ce que personnellement, je ne ferai jamais. En bref c'est du racisme, et je suis très étonné de voir cela sous la plume de quelqu'un qui se prétend tolérante, ouverte et croyante...
L'Islam est fondée sur la croyance en un absolu. Je pense moi que l'absolu n'existe pas. Les croyances basées sur des absolus mènent très souvent à la catastrophe. Indépendamment du fait que certains des gens qui y croient sont généralement des bonnes personnes. Je connais plein de musulmans qui sont des bonnes personnes, même si en général, je m'entends mieux avec ceux d'entre eux qui ne sont pas pratiquants.
Si aujourd'hui, vous pouvez pratiquer votre religion à peu près librement dans ce pays, c'est à des gens qui pensaient comme moi que vous le devez. Et notre souci, aujourd'hui, c'est de faire en sorte que demain, après-demain et après après demain, tout le monde puisse continuer à pratiquer sa religion librement dans ce coin. Ce qui dans un pays d'islam majoritaire n'est pas possible.
Vous allez me trouver très arrogant, mais je pense qu'il n'y a rien à ajouter à cela, surtout pas vos arguments qui ne répondent en rien à ces interrogations, se contentant d'insulter à tout va: hommes machos, occidentaux décadents, français arrogants, ou à répéter en boucle "il y a des musulmans gentils et non violents", ce que je sais pertinemment, tout comme la plupart de mes amis ici. Ils sont même l'écrasante majorité des musulmans. Cela n'enlève rien au problème de la charia ou de l'interdiction de l'apostasie. Croyez-vous vraiment que si autant de citoyens de ce pays pensaient que tous les musulmans étaient des fous dangereux assoiffés de sang, vous pourriez y vivre en paix ?
Par ailleurs j'ai combattu avec autant de fougue les intégristes chrétiens lorsqu'ils me semblaient représenter un danger. Ou les scientologues. Et si le Pape ou qui que ce soit cherchait à se mêler de ma vie, je me défendrai.

@ Lafranchise, vous dites avoir rencontré dieu lorsque votre vie manquait de sens spirituel, j'en suis content pour vous. Je le comprend, je connais pas mal de gens dans votre cas. Mais vous devez comprendre aussi qu'il y a des gens qui n'ont pas besoin de dieu pour avoir de la morale et de la spiritualité et pour aider leur prochain et toutes ces choses souvent liées à la religion.
Je vous respecte en tant que personne humaine, j'ai même de l'affection pour vous en tant que marocaine, arabe ou berbère ou arabo-berbère ou haratine... Ou juive d'origine... Car j'ai un lien particulier avec le Maroc. La pratique de votre religion est votre droit. Toutefois le port de la burqa n'est qu'indirectement liée à à votre religion. C'est avant tout un symbole intégriste, un symbole de la partie la plus sombre et extrémiste de cette religion. Il n'est nul besoin de porter la burqa pour être une bonne croyante. En défendant son port, par réflexe identitaire, vous vous rangez du côté des intégristes. ce n'est pas une bonne idée.
De même que je ne me rangerai jamais aux côtés de ceux qui voudraient réintroduire un crucifix dans chaque salle de classe, par exemple, même s'ils sont de ma culture, quelque part. La ligne de fracture doit passer entre gens de bonne volonté et extrémistes, de quelque bord qu'ils soient. Il n'y a pas d'autres façons de s'en sortir. Et les femmes qui arborent une burqa en France ou en Suisse aujourd'hui, si elles ne sont pas des touristes, sont des extrémistes. Ou des demeurées.

Un dernier mot Inside, je n'ai plus de temps à perdre avec vos enfantillages

Écrit par : Philippe Souaille | 26/01/2010

@Souaille

Désolée de vous avoir fait perdre votre temps! Mais je tiens à vous dire que même si je ne partage pas tous vos points de vues sur l'Islam, je sais par la lecture de vos billets que vous êtes une personne pacifiste, mais virulente parfois, tout comme moi d'ailleurs!

Il me semble vous avoir dit que je suis mariée à un suisse de pure souche, que mes deux garçons le sont aussi, que c'est ici leur pays et les suisses doivent accepter qu'il y ait désormais, des suisses musulmans qui sont issus d'eux! Ils sont chez eux, et ils ont les mêmes droits et devoirs que tous! Il n'y a pas seulement les turcs, les balquaniques ou autres étrangers!

Quant à la bourqua, ni la franchise ni moi avons dit que c'était une prescription islamique ni que nous l'aimions! Nous défendons simplement la liberté aux femmes de porter ce qu'elles veulent, burqua ou mini jupe, et que c'est uniquement à elles de décider de leur corps, et que les hommes n'ont pas à se mêler de cela, qu'ils soient musulmans ou non! A la limite, je préfère qu'il y ait un débat uniquement entre femmes!

je ne vous embêterai plus!

Écrit par : Inside | 26/01/2010

Précision importante, Inside, la France comme la Suisse ont connus des guerre de religions qui n'avaient rien à voir avec l'origine ethnique de leurs participants. Et en ce qui me concerne de même que dans la plupart des commentateurs de blogs que je connais (même si je vous le concède, ce n'est pas le cas de tout le monde) l'origine ethnique n'a rien à voir avec le problème que pose potentiellement l'Islam.
Si l'islam devait un jour tenter d'imposer la charia en Suisse, il y aurait très probablement une guerre, même si 95% des musulmans à cette époque étaient des Suisses de pure souche.
Et pour ce qui est des tenues féminines, votre réponse est une réponse théorique. En principe, le problème de la sécurité, par exemple n'est pas qu'une simple question de mode.
Bien à vous
Et là j'arrête, j'ai vraiment du boulot !

Écrit par : Philippe Souaille | 26/01/2010

Vous avez peur, vous n'avez pas peur, l'islam avance par la force divine

Écrit par : mouchkito | 26/01/2010

@ Inside

Concernant la burqua ou tout autre voile masquant la presque totalité de la personne j'aimerais juste vous donner mon point de vue.

Dans les pays occidentaux, la Suisse en ce qui me concerne, tout le monde est libre de donner son avis. Je ne vois pas en quoi ce débat devrait être réservé à la gente féminine. De plus comparer la burqua et la mini jupe il fallait oser le faire. Vous n'avez vraisemblablement pas peur du ridicule.

Je ne supporte pas la burqua, le niqab ni la cagoule. Je me sens agressé de voir une personne en face de moi qui peut me voir mais m'interdit de la voir. Je ne peux pas converser avec une personne dont je ne vois pas le visage, je demande même à mes interlocuteurs d'ôter leurs lunettes de soleil. Les personnes qui tiennent absolument à revêtir ce genre de vêtement seront les bienvenues dans les pays musulmans où cette pratique est la norme. Mais pas en Europe. Ici on se découvre devant les dames si on porte un chapeau et on se montre à visage découvert en arborant un sourire de bienvenue à son interlocuteur. Simples règles de politesse.

Écrit par : Dontdisturb | 26/01/2010

Nous ne devons pas être paralysés par nos règles de politesse, qui mettent la tolérance au premier plan, même lorsqu'elle nous désarme devant les intolérants. C'est triste à dire, mais les niaiseries que l'obstination de certaines intervenantes (si j'ose ce féminin quelque peu barbare) nous servent et resservent sans cesse finissent par rendre les blogs insupportables. Même un homme aussi patient et affable que Philippe Souaille finit par perdre patience, ce qui n'est pas peu dire. Il faut arrêter de traiter ceux avec lesquels nous avons des désaccords aussi profonds comme s'ils étaient des enfants irresponsables, à qui nous devons des réponses mesurées, quels que soient les énormités qu'ils énoncent. Je ne suis pas loin de penser que cette façon de faire révèle en fait un manque de respect et un sentiment de supériorité à leur égard. Il faut savoir opposer un refus sans concession et sans détours à ceux que nous considérons comme égaux en droits humains, mais dans leur tort sur le plan des idées et des conduites qu'elles justifient. Quant à celles qui provoquent stupidement la société qui les a accueillies ou nourries et éduquées en portant un des signes les plus ostentatoires de la soumission des femmes, il faut leur faire comprendre sans ménagement particulier qu'elles ont des devoirs et non seulement des droits, si on ne veut pas décourager totalement les gens qui en sont conscients, et contribuer à affaiblir totalement toute idée d'autorité, sans laquelle, quoiqu'en pensent les adolescents et certains groupements politiques, il n'y a pas de société viable. Ni Lénin, ni Mao, ni Castro, ni Chavez, je m'arrête à gauche pour des raisons évidentes, n'ont énoncé un message contraire. Sans parler des pays soumis inspirés par le coran.

Écrit par : Mère | 26/01/2010

M. Dontdisturb, je me sens personnellement agressé de voir des gens venir tenir des propos d'extrême-droite sur mon blog (car vous en avez tenu ailleurs, qui confirment que ceux-ci le sont), sans même avoir le courage de donner leur nom. Simple règle de politesse. Merci donc de vous en abstenir à l'avenir.
Mère (dont je connais l'identité), possible que je fasse montre de condescendance polie envers Inside et La Franchise, mais celles-ci se confrontent aussi régulièrement avec des gens que je considère comme des fachos dangereux, comme Corto ou Scipion, dont les idées ne valent guère mieux. En plus d'une rare stupidité dans le cas de Corto, qui ne se rend même pas compte que d'oser tenter de récolter des fonds pour Tsahal à l'occasion de la catastrophe haïtienne, en plus en polluant des bogs qui n'ont rien à voir, est d'une rare goujaterie. Juste bonne à choquer. Mais il a depuis longtemps perdu tout sens de la mesure.

Écrit par : Philippe Souaille | 27/01/2010

Monsieur Souaille,

je suis entrée sur votre blog afin de lire votre note et à ma grande surprise mon pseudo est utilisé par erreur.

je ne pense point avoir participé à ce débat et je suis très outrée de constater que vous m'ayez attribué des propos sans fondements.

Je n'ai jamais dit nul part que je suis pour la burga et pense même avoir dit s''il la burga est interdite, il faut respecter cette lois et il n'y a pas besoin d'aller plus loin.

Je vous ai répondu indirectement sur le blog de D.J. et je constate que vous ne m'avez pas lu correctement.

Quand à ce cher Monsieur Mère, j'aimerais lui dire que je suis musulmane et très fière de l'être et effectivement je porte le voile en soumission au bon Dieu, mais qu'il vienne voir si je suis soumise aux hommes. Il aura la peur de sa vie. Par chance, cette religion qui l'embête tellement a calmé ma fougue de ce fait, je ne peux lui donner une réponse désobligeante.

Par contre, si on n'essaie de me faire taire, à ce moment là, je me défends et peu m'importe les dégâts. Je suis assez grande pour savoir ce qu'il me faut.

Pour les gens qui disent nous sommes chez nous et ils doivent se plier au règles, j'aimerais leur dire, quand vous allez au Maroc, est ce qu'on vous plie aux us et coutumes du pays ou on vous reçoit bien et on vous ouvre toutes les portes?

J'ajoute que je n'ai jamais eu un seul problème avec un Suisse de souche, mais mon Dieu les étrangers ou seconde génération ouf!!.

Écrit par : La Franchise | 27/01/2010

NB:

Je pense qu'il a y une personne qui usurpe le pseudo de Corto.

Au fait, je n'ai pas de problème avec Corto, par contre Scipion, Johann, Hakim avec ses plusieurs pseudo oui,

Écrit par : La Franchise | 27/01/2010

Inside, je ne vais pas publier vos messages précisément parce que vous me menacez de le faire ailleurs. Je ne cède pas à la menace. Et je ne publie pas que les messages de mes amis. Je publie ce qui me semble faire avancer le débat, pas ce qui tourne en boucle. C'est mon blog et si cela ne vous convient pas, vous n'avez qu'à en ouvrir un à vous, dans lequel vous pourrez écrire tout ce que vous voudrez.

Écrit par : Philippe Souaille | 27/01/2010

... "Pourquoi l'islam fait peur" ...
Cette interrogation ainsi formulée dans une Suisse qui, à la faveur de la dernière initiative a fait son coming out face à la religion musulmane, ne peut que mettre un peu plus encore, "nos" musulmans sur la défensive.
Or il est notoire que lorsqu'on est sur la défensive, on peut devenir quelque peu désagréable et c'est normal.

Autrement dit, au lieu d'enfoncer le clou de cette manière-là, pourquoi ne pas cerner le problème en évoquant tel ou tel pays en proie à des turbulences distinctes dues à la religion, au cas par cas, plutôt que d'évoquer "l'islam" en général, ce qui ne peut déboucher que sur des généralisations au parfum d'idées simples.
Or nous devons nous méfier des idées simples, sources de confort intellectuel pour ceux qui ne nourrissent leur réflexion que de préjugés basiques.

Écrit par : Santo | 27/01/2010

"Et je ne publie pas que les messages de mes amis."

J'en porte témoignage!

Écrit par : Johann | 27/01/2010

"Or nous devons nous méfier des idées simples, sources de confort intellectuel pour ceux qui ne nourrissent leur réflexion que de préjugés basiques."

100% d'accord. Mais peut-être pas dans le sens où vous l'entendez. Car le coran est une compilation d'idées très, mais alors très simples.

Par exemple: obéissez-moi où vous irez en enfer pour l'éternité.

Le coran est un "livre abominable qui fait frémir le sens commun à chaque page". Voltaire.

Écrit par : Johann | 27/01/2010

"Pas du tout, Philippe: le matérialisme historique selon Marx était une mécanique indépendante de la volonté humaine, une loi du monde."

Je ne vais pas trop commenter ces propos et leur suite sinon je me montrerai vite irrespectueux tellement ils tiennent de la caricature suite à des lectures mal comprises. Si ce n'est pour dire que Karl Marx n'aurait jamais eu besoin de proposer un Manifeste du Parti Communiste devenu parfaitement inutile si tout était écrit d'avance. Il suffirait de s'allonger et d'attendre la mise en oeuvre de la "loi du monde".

La suite est du même tonneau. L'Union soviétique n'a jamais été communiste, ni socialiste. Relisez les discours de Lénine pour savoir quelle économie il se proposait de construire dans la réalité. Et Staline est aussi marxiste que moi martien. Karl Marx a aussi écrit sur la Russie, cela doit aussi manquer à vos lectures. Et commencez par relire le Manifeste du Parti Communiste pour vous remettre en mémoire ce que Karl Marx a écrit sur le parti unique...

Écrit par : Johann | 27/01/2010

"Au fait, je n'ai pas de problème avec Corto, par contre Scipion, Johann, Hakim avec ses plusieurs pseudo oui,"

Mais non... depuis que vous priez pour moi, cela va mieux, non?
Si cela peut vous rassurez, je n'ai pas de problème avec vous.
La rancune ne fait pas partie de ma vie.
Matakamboé.

Écrit par : Johann | 27/01/2010

J'y songe très sérieusement! Au fait, j'adore voir certains masques tomber!

Écrit par : Inside | 27/01/2010

@Philippe Souaille.
"lever un coin du voile" est une chose, "ouvrir une boîte de Pandore" en est une autre ...
C'est je pense la seconde option que vous avez choisie, pour vous plaindre ensuite de voir s'y engouffrer des "Scipion", des "Johann" et des "Dontdisturb"...

Écrit par : Santo | 27/01/2010

Que Marx fût une sorte de prophète ne prouve pas qu'il se pensait infaillible, puisqu'il existe des prophètes qui ne se pensent pas du tout infaillibles, et même Mahomet avouait que parfois, la communication avec l'archange s'arrêtait, et Hugo lui met dans la bouche, au seuil de la mort, des paroles de contrition, marquant du repentir pour les péchés qu'il a pu commettre. Saint Paul lui-même précise fréquemment qu'il ne fait que donner son opinion, quand effectivement il ne reprend pas la parole de Jésus.

Ensuite, l'Union soviétique se réclamait de la pensée de Marx, les marxistes occidentaux avaient souvent une grande indulgence pour Moscou, si ce n'est même de l'admiration, et on a mis plusieurs décennies à prendre conscience que l'Union soviétique était dévoyée. Or, dès aujourd'hui, il y en a qui disent que l'islamisme dont on a peur n'est pas l'Islam authentique.

Cependant, j'ai lu le "Manifeste du Parti communiste" - il y a de nombreuses années. J'ai cru comprendre ceci: le matérialisme historique est posé comme une loi de fonctionnement indépendante de la volonté humaine; mais précisément, ceux qui en conscients - les prolétaires, selon le "Manifeste", qui sont aussi ceux qui subissent immédiatement les effets de cette loi de fonctionnement de la société, parce qu'ils vivent en unité intime avec elle - doivent prendre le pouvoir afin que les actions humaines ne s'écartent pas de cette loi de fonctionnement et ne l'empêchent pas de donner tous ses fruits pour l'humanité. Personnellement, c'est bien ainsi que je l'ai ressenti, et en tout cas, le "dictature du prolétariat" est bien une expression que j'ai vue dans ce "Manifeste", et je pense que toute dictature suppose une ligne politique unitaire. Du reste, le monachisme a été combattu dans les pays communistes justement parce qu'il pouvait apparaître comme stérile, et en dehors de l'histoire et des lois de fonctionnement de l'histoire telles que le matérialisme pouvait les établir: il ne servait donc à rien, et détournait de ce que pouvait produire la société. Or, Voltaire lui-même raisonnait de cette façon et condamnait les moines parce qu'ils n'étaient utiles à personne. Mais puisque les moines agissent de leur propre volonté, et selon ce qu'ils croient juste, si on admettait que c'était la volonté humaine, qui faisait l'histoire, et non une loi indépendante de la volonté humaine, on dirait que l'histoire est forcément faite de monachisme, et la civilisation aussi. Condamner d'emblée une volonté humaine imprégnée de religiosité montre, je pense, qu'on conçoit un sens de l'histoire qui n'intègre pas ces aspirations humaines d'essence mystique.

Écrit par : RM | 27/01/2010

En Orient, la burqa, voile, etc sont des signes de soumission
de la femme envers l'homme
de la femme envers Dieu

En Occident,
les femmes musulmanes brandissent ces vêtements en signe de rébellion contre
l'homme (occidental)
alors qu'elles se soumettent toujours au diktat des religieux.

Leur résistance stratégique pour affirmer leur statut de femme libre est certainement à louer, mais afficher leurs revendications par cette armure de chiffons semble se retourner contre elles.

Elles sentiront le souffle de la liberté lorsque le vent soulèvera leur chevelure.

Écrit par : oceane | 27/01/2010

Bonjour M. Souaille

Je partage votre analyse sur la burka, à savoir qu'interdire est contre-productif. Je voudrais plutôt m'en tenir au titre et revenir sur la nouvelle initiative de charia chrétienne lancée hier par les milieux "fondamentalistes" de notre pays.

A l'époque de l'initiative anti-minaret, j'ai tenté de m'égosiller sur quelques blogs en pointant le péril chrétien pour la démocratie qui s'épanouissait chez nous jusque dans les sphères les plus politiques (PEV et UDF particulièrement). On m'avait alors rétorqué que ce genre de parti avait infiniment moins de pouvoir que certains extrêmistes musulmans, qu'on n'a pourtant pas vu lancer d'initiatives, encore moins en gagner. Aujourd'hui ces deux partis, soutenus par quelques âmes orientées par la "charité" chrétienne en provenance de l'UDC, et apparemment même des libéraux, lancent une initiative clairement moraliste et vexatoires visant à faire passer à la caisse, en sus de la casserole, les femmes qui pratiquent une IVG. Il est bien connu que les hommes n'ont rien à voir avec les grossesses (des résidus de l'immaculée conception certainement), raison pour laquelle la forme de complémentaire proposée ne sera assumée le cas échéant que par les femmes. En arguant notamment du droit des parents à refuser l'avortement à leur fille mineure (qui n'en dispose pas moins de la majorité sexuelle et donc de l'entière liberté de contrôler son corps) et surtout de choix "éthique" (comme s'il n'y avait qu'une seule éthique). A quand une initiative des témoins de Jéhova pour faire cesser les remboursements de transfusions par l'assurance de base?

Petite réflexion qui sort un peu du cadre de ce billet pour avouer, qu'en ce qui concerne notre pays, c'est bien plutôt le christianisme qui me fait peur en ce qu'il apparaît justement non comme une position fondamentaliste et rétrograde, mais plutôt comme une position éthique défendable. Tout du moins qui ne nous horripile pas, couleur locale oblige. On tolère ainsi aux uns, ce qui nous ferait hurler chez les autres (imaginez un PIS: Parti islamique Suisse qui, tout comme l'UDF avec la bible, entendrait mener sa politique selon les lois du Coran), parce que cela fait partie du local et que nous y sommes finalement habitués. Il faudrait stipuler, une bonne fois pour toute, qu'il n'est pas acceptable de mélanger parti politique et religion, et ce pour toutes les religions. Il y a une très grande différence entre porter une morale et des valeurs sécularisées ou religieuses. Les religieux ne peuvent concevoir leur morale que comme universelle, puisqu'elle est sensée venir d'un dieu unique et qui applique donc ses lois à tous, disposant de la vérité universelle. Les vérités universelles ne doivent pas avoir leur place dans le gouvernement d'un pays démocratique.

Il n'est pas question de taire toute critique à l'égard de l'Islam, ni de faire du relativisme, mais je crois qu'il est surtout temps de neutraliser nos propres démons qui ont eu tendance à sortir grandis de la dernière votation. D'autant qu'on sait que dans la radicalisation des affrontements religieux, ce sont généralement les femmes qui sortent perdantes. L'initiative lancée hier, dont on ne me fera pas croire qu'elle n'a aucun rapport avec la mise à l'honneur des valeurs chrétiennes défendues pendant toute la campagne anti-minaret, en est un simple exemple.

A noter que M. Freysinger, grand défenseur du "droit" des femmes musulmanes, en est un des signataires...

Écrit par : Audrey | 27/01/2010

Vous avez bien raison, Audrey, et je vous propose d'en reparler sous forme d'un billet en tant que tel, après jeudi.
Vous devriez en profiter pour créer votre propre blog, mais si vous n'y tenez pas, je le ferai passer sur le mien.
Bien à vous

Écrit par : Philippe Souaille | 27/01/2010

Très honnêtement, cette affaire m'y a fait penser. J'hésite encore vu la sensibilité du sujet et le fait que je n'aurais pas envie de devoir censurer à tour de bras. Le fait d'être simple commentatrice m'a toujours permis de me retirer pour un temps lorsque les débats dégénéraient ou devenaient trop lourds. J'avoue apprécier cette soupape.

Écrit par : Audrey | 27/01/2010

"Mère (dont je connais l'identité), possible que je fasse montre de condescendance polie envers Inside et La Franchise, mais celles-ci se confrontent aussi régulièrement avec des gens que je considère comme des fachos dangereux, comme Corto ou Scipion, dont les idées ne valent guère mieux."
Philippe, vous n'êtes pas particulièrement visé par ma remarque, qui n'a d'ailleurs rien de méchant ou d'insultant. J'ai simplement trouvé que les personnes que vous citez méritent toutes, d'après la manière dont vous jugez le contenu de leurs intervention, un traitement identique. Si mépris intellectuel il doit y avoir pour les uns, les autres le méritent aussi. Or vous avez laissé entendre que les uns étaient des idiots et des casse-pieds bien avant de faire bénéficier les autres, avec une certaine réticence, me semble-t-il, du même traitement. C'est pourquoi j'affirme, par une sorte d'inversion de la démarche logique habituelle il est vrai, qu'à partir d'un certain nombre de constats (même s'ils ont un aspect subjectif) c'est une forme de respect de dire à quelqu'un que l'on trouve ses affirmations idiotes, niaises, ou tout autre euphémisme pour le langage commun de tous les jours fera l'affaire, et après répétition suffisante, qu'il est idiot, niais, ou ... , qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme, quelle que soit son origine ou sa religion. C'est, du moins dans ma vision paradoxale, lui reconnaître une égalité dans la responsabilité de ses pensées et de ses actes, même si cela peut aller à l'encontre de certaines formes de condescendance (pour reprendre votre terme), de maternage ou de paternalisme, attitudes quelquefois confondues, me semble-t-il avec le véritable respect et considérées alors comme méprisantes, racistes ou néo-colonialistes. Comme je ne vous soupçonne pas vous-même de ces noirs penchants, étant donné ce que je sais de votre expérience de vie, j'adresse surtout cet éclaircissement à d'autres lecteurs qui auraient pu mal interpréter ce que j'ai écrit.
Au plaisir de vous relire.

Écrit par : Mère | 27/01/2010

Océane, je me rends compte que nous n'avons pas les mêmes valeurs

Écrit par : La Franchise | 27/01/2010

La Franchise,

Mais si mais si...
L'Amour, l'humour,
l'amitié, la complicité
la compassion, la tendresse
le respect, la tolérance,
l'attachement, le détachement
la joie, la sérénité
la franchise......:0)

Bonne journée

Écrit par : oceane | 28/01/2010

Bonjour M. Souaille

Je me permets de vous annoncer en exclusivité que je viens de lancer mon blog.
Je vais reprendre mon commentaire pour en faire une note d'ici demain.

http://2010etsuivantesuneechancepourlesdroitsdesfemmes.blog.tdg.ch/

Evidemment il a fallu que j'oublie un "é" dans mon titre de blog, d'où l'url bizzare (échance ;-))

Écrit par : Audrey | 30/01/2010

PS: Audrey, M... pour votre blog. Il est très bien.

Écrit par : Philippe Souaille | 30/01/2010

J'ai quitter l'Algérie de Boumedienne suite à son Arabisation et Islamisation grâce à "l'importation" des Frères Musulmans Egyptiens, Palestiniens envoyés par Nasser pour s'en débarrasser . On sait la suite...guerre civile entre une partie de la population Arabisée, Islamisée qui rêvait d'une république Islamique et l'autre moitié de la population qui voulait une société progressiste avec égalité homme femme.
Une constante : là où l'Islam arrive, il a obligatoirement une minorité violente dont le cerveau a été lavé par cette idéologie contenu dans le Coran où on y trouve l'amour , la paix et son contraire..la charia, la polygammie, la discrimination et la violence faite aux femmes , l'apostasie, le mariage forcé, la lapidation, la barbarie etc...la liste est longue...
Maus il ne faut pas en vouloir aux intégristes puisqu'ils veulent uniquement appliquer les sourates et textes moyenâgeux alors que l'immense majorité des Musulmans sont aveugles ou ne savent pas lire, ou ignorants de leurs propre religion.
Cela fait 40 ans que j'essaie de comprendre cette religion et ceux qui s'en réclament. Je suis arrivé au bout. Je me demande pourquoi on perd son temps avec ça et toutes ces ânerie ( le voile , la Bourqa, le hallal, la polygammie ,l'envahissemnt de la sphère publique par le religieux, le fanatisme et les pratiques barbares etc...)
C'est AUX PEUPLES EUROPEENS DE DIRE STOP. On n'interdit à personne de croire , de pratiquer , mais une religion doit rester strictement dans le dommaine spirituel, privé intime avec interdiction du prosélitisme, de politiser l'Islam pour produire des fanatiques.
C'est un immense service à rendre à la religion Musulmane afin qu'elle évolue et s'adapte à la république en attendants sa réforme , comme l'ont fait les Chrétiens.

Écrit par : Un Algérois | 07/04/2012

Je pense qu'avant de debattre d'un sujet vous devriez peut-etre l'etudier... L'Islam proclame la paix et la tolerence, si vous vous seriez interessé a la religion avant de vous exprimer, et s'y interesser autre qu'a la television biensur vous auriez une opinion bien differente. De plus, la Burqa n'existe pas en France mais ca s'appelle le niqab ou le sittar. La Burqa cet bleu avec une grille, le niqab on voit les yeux et le sittar non. Ceci prouve que vous n'avez aucune science en ce sujet la et que par conséquant vous ne.devriez pas vous exprimer sur cela. Ensuite, le sittar ou le niqab ne fait de mal a personne, les rns ont le droit de.se deshabiller mais pas d'avoir de la pudeur ? Comme l'a dit Anne Roumanoff pourquoi s'occuper des femmes qui portent le voile integral se ne sont pas elles qui brisent des couples. En veriter les ens n'accepte pas ce voile car ils se senteg mal a l'aise face a elle, serai ce un sentiment de culpabiliter ? Certainement. Mais en attendant, ces femmes ne vous ont imposer aucun tords, elles ne s'occupent pas de vous alors pourquoi vous occuper d'elles ? Quitte a vouloir critiquer, il faudrait peut etre penser a l'autocritique. Et je pense que la France a autre chose a s'occuper non ? Les vrais criminels, ils s'en occupent quand ? A mediter.

Ps : désolée de mon ortographe, c'est embetant le clavier azerty.

Écrit par : Larah | 02/08/2012

Et il faudrait aussi arreter de regarder la television et aller voir les vrais musulmans pas ceux qui se proclament mais qui ne respecte pas les lois islamiques. Et commencrr a differencier du vrai Islam, les branches sectaires egarees.

Écrit par : Larah | 02/08/2012

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