23/12/2011

Genevois en France: les élucubrations d'Antoine

Mon ami Antoine Vielliard aime bien jeter de l'huile sur le feu des relations transfrontalières. C'est son truc à lui pour exister politiquement. Quitte à déclencher des cataclysmes politiques ou des chasses aux sorcières. Il est ainsi incontestablement à l'origine de la campagne d'opinion qui a largement désigné "les expats" et les multinationales comme la cause de tous les problèmes de Genève, ce qui est tout aussi faux et mensonger que de prétendre que tout est de la faute des frontaliers. Sandrine Salerno avait repris l'antienne anti-croissance avec ravissement et Temps Présent, de son côté, nous avait pondu une jolie émission chargée d'émotion, mais sans aucun chiffre. Et pour cause, car ils auraient largement contredit la thèse originelle: l'immigration due aux multinationales représente moins de 10% de l'immigration dans notre région et fondamentalement, n'est pas la responsable de la crise du logement.

Vielliard remet ça en appelant implicitement à la chasse aux suisses résidant en France tout en conservant une adresse officielle à Genève.  En fonction des scores cantonaux "intra muros" des listes vertes et démocrates chrétiennes de l'étranger aux dernières élections fédérales, il tente ici une extrapolation extrêmement hasardeuse, pour parvenir aux chiffres de 18 000 genevois qui résideraient dans le Genevois français sans s'y déclarer.

Toute son élucubration repose sur un à priori et il est faux. La petite quantité de votes concernés (333 sur tout le canton pour les verts de l'étranger et 323 sur tout le canton pour les PDC de l'étranger) en fait une somme de cas d'espèces. Cela peut tout à fait représenter la somme des copains du boulot et des familles ou amis proches des divers candidats. Auxquels on peut rajouter des Genevois qui sont résolument pour la région et veulent la faire avancer, qui ont une résidence secondaire (une vraie) à Nernier ou à Mégève, de la famille savoyarde ou gessienne, etc...

Dans le cas de Mettan, tête de liste du PDC étranger, on peut même voir là une tentative organisée auprès de ses amis PDC de Genève de concentrer les votes sur sa personne sans remettre en cause le tir groupé en faveur du parti.

Le présupposé de Vielliard ne tient que si les gens percevaient un avantage clair à voter pour une liste ou une autre selon le côté de la frontière où ils résident. Ce qui n'est pas le cas: les listes vertes et démocrates-chrétiennes "genevoises" ont obtenu 150% de voix en plus que leurs homologues "étrangères" chez les Suisses de l'étranger... Si l'on appliquait le raisonnement de Vielliard à ce résultat, on pourrait donc en conclure que les deux tiers des Genevois se déclarant résider en France voisine habitent en réalité sur Genève !

Il faut toujours se méfier des raisonnements hâtifs. A fortiori lorsqu'ils débouchent sur des appels implicites - voire explicites - à davantage de contrôles policiers.  Ce n'est pas la première fois que mon ami Antoine franchit ce genre de limites très nauséabondes sans même s'en rendre compte. L'amitié doit être solide, pour y résister.

Commentaires

1) relis la note et tu comprendra peut etre qu elle s en prend aux elus et partis genevois qui refusent les logements. Je milite au contraire pour que les 36000 genevois de france soient represebtes par 10 a 16 deputes au grand conseil !!!!"
2) explique moi pourquoi les amis de Mettan vote compact pour la liste transfrobtaliere plutot qu le vote persi. Ton explication n a aucun sens.

Dire les faits ne met pas d huile sur le feu mais permet au contraire d eteindree les feu en tirant les alarmes. Ce qui est tres dangereux c est de refuser que les faits qui derangent soient portes a la connaissance de tous.
Amicalemt
antoine

Écrit par : antoine vielliard | 23/12/2011

Elucubrations. Exactement. D'autant plus que l'échantillon sur lequel il fonde ses élucubrations est tellement petit, qu'on ne saurait en tirer aucune conclusion.

AV aime a dire que Genève chasse ses enfants. Pourtant Genève a construit au cours des 20 dernières années assez de logements pour loger ceux qui sont nés à Genève. Et même pour loger en plus ceux qui, suisses, ont immigré à Genève. Et même pour loger, encore en plus, les "expats". Par contre, là ou ça coince, c'est pour loger les "immigrés ordinaires", assez largement des réfugiés économiques de l'union européenne, en situation régulière ou non.

Et oui, le slogan princeps d'AV est faux.

Écrit par : CEDH | 23/12/2011

Je suis d’accord avec vous sur le fait que la méthodologie statistique de AV peut paraitre hasardeuse. Ceci dit, AMHA, ça n’enlève rien au fait que l’ordre de grandeur du chiffre de résidants fraudeurs avancé (> 1Mio EUR qui trouvent rapidement preneur).
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Le problème n’est cependant pas cet exode en soi, mais bien que certaines personnes pensent pouvoir choisir, « à la carte », leur lieu de résidence, d’imposition, d’assurance chômage, d’immatriculation de voiture, de scolarisation de leurs enfants, etc. ; toujours comme ça les arrange. On arrive alors à la situation inacceptable ou le SMICard dans son HLM va payer des impôts sur son lieu de résidence mais pas le fraudeur. Le premier financera alors les infrastructures pour le second. Et qu’on ne vienne pas me dire que la TVA va compenser ça, puisque tout le monde doit la payer au même taux, sans distinction de sa capacité financière.
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Vous dites que les attaques contres les genevois illégalement installées en France pourraient déboucher sur «davantage de contrôles policiers ». En quoi ce serait un mal ? Si ça peut amener plus de justice et égalité de traitement, je pense qu’on ne peut s’en réjouir! Après tout, je n’ai jamais entendu parler, à Genève, d’une possible dissolution du service du contrôle des habitants/OCP… Effet collatérale possible : Des Genevois qui préféraient rester sur GE par peur de perdre leurs avantages et qui exerceraient plus de pression sur les politiques pour trouver des solutions à la crise de logement. - Plutôt que de voir que ces irresponsable dénigrent le Plan Directeur Cantonal sans proposer des alternatives crédibles.

Écrit par : caracolelimonade | 23/12/2011

Dommage cette mauvaise foi en cette veille de Noel.
Meilleurs voeux quand meme...

Écrit par : Joe Cool | 23/12/2011

Joe Cool, de quelle mauvaise foi parlez-vous ?
Je ne nie pas qu'il y ait des genevois résidents en France sans s'y déclarer, j'en conteste le nombre et, formellement, la méthodologie de l'évaluation d'Antoine.
De toute manière, ces résidents "clandestins" ne le sont qu'à moitié. Qu'ils soient propriétaires ou locataires, ils paient en France les impôts locaux (résidence principale ou secondaire, cela ne change rien) mais ne paient pas leurs impôts sur le revenu, qu'ils ne paieraient de toute manière pas en France s'ils travaillent à Genève.
A noter, pour répondre à Caracolelimonade, qu'un smicard dans son HLM d'Annemasse ou St-Ju ne paie aucun impôt sur le revenu, comme 50% de la population française.
Cela ne change rien aux choix de scolarité des enfants, puisqu'un frontalier payant ses impôts à Genève peut y scolariser ses mômes, à fortiori s'il est suisse. De même qu'un français de Genève peut scolariser les siens en France. Par contre un "clandestin" ne se déclarant pas comme résident en France, ne pourra à priori pas y scolariser les-dits enfants, ce qui économise l'argent du contribuable français.
En fait pour la plupart des gens, s'immatriculer de l'autre côté de la frontière n'est pas un problème. Sauf peut-être pour certains cas particuliers, qui ne sont ni Suisse ni résident de l'UE, ou qui ont des procédures administratives en cours (par exemple un divorce, ou une naturalisation) ou encore dont la profession exige d'être domicilié en Suisse. Mais ce sont des cas minoritaires et je ne crois pas que beaucoup de gens prennent ce risque par plaisir.
Certainement pas la moitié des "genevois" habitant sur France. Quant aux plaques de voitures, un bon nombre d'entre celles arborant des plaques genevoises sont des véhicules de société suisses, conduites par des personnes dûment déclarées en France, souvent même frontaliers français.
La seule chose que les résidences non déclarées changent fiscalement, c'est effectivement un manque à gagner pour les communes et les départements concernés, sur les fonds frontaliers. Et un gain pour le canton et les communes genevoises abritant les adresses de ces clandestins. Ce n'est certes pas négligeable, mais très probablement plus proche de 5% que de 50... Et il revient aux services concernés de s'en occuper.
Sur le fond, la démarche d'Antoine me fait penser à ces petites gens (dans le sens de gens petits) qui téléphonaient à la police pour dénoncer les plaques "74" restèes garées toute la nuit à Genève, lorsque les frontaliers avaient l'interdiction de dormir sur sol suisse...
S'il y avait un "j'aime pas" sur lequel cliquer comme dans facebook, j'appuierai plutôt deux fois qu'une.

Écrit par : Philippe Souaille | 23/12/2011

@ Philippe Souaille: Désolé, mais là vous faites du "wishful thinking". Demandez aux élus locaux leur perception de l'ampleur du phénomène (p.ex. au Maire de Vallleiry qui en avait marre de scolariser les enfants de ceux qui ne admettent même pas que la petite dîme de la rétrocession des fonds frontaliers retourne dans leur commune de résidence).
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Mais surtout, demandez aux résidents locaux "en ordre" ce que ça leur fait que leur pays d'origine ou d'accueil soit considéré comme une colonie du tiers monde par ces fraudeurs qui semblent penser qu'il n'est pas necessaire d'en respecter les lois. J'ai eu cette discussion moulte fois, et croyez moi, le dégoût est palpable - indépendamment de la nationalité! Surtout quand on doit lire à longueur d'année dans la TdG qu'en tant que frontalier, on n'est qu'un sale profiteur...
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Là où je vous rejoins est que c'est aux autorités françaises d'asainir la situation!
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PS1: Mélanger taxes locaux et impôts sur le revenu me semble intellectuellement quelque peu malhonnête...
PS2: Ma première contribution a été modéré (pas trop sûr pourquoi...) ce qui rend le premier paragraphe difficilement compréhensible.

Écrit par : caracolelimonade | 23/12/2011

Caracolelimonade, je n'ai pas modéré votre premier commentaire, qui m'est effectivement apparu peu compréhensible. Et je ne crois pas que les commentaires des blogs puissent être modérés par d'autres que les blogueurs eux-mêmes. Vous étiez-vous relus ? Et voulez-vous préciser ce que vient faire ce montant en euro ?
Sur le fond, je ne mélange pas les impôts sur le revenu et les taxes foncières. Le fait est que les impôts sur le revenu ne sont pas payés en France par les frontaliers travaillant à Genève, tandis que les impôts locaux (taxes foncières) oui. Or, à ma connaissance ce sont ces taxes foncières qui vont aux communes, les impôts sur le revenu allant à l'Etat en France.
Le nombre de gens qui habitait sur France clandestinement avant les bilatérales était sans doute plus conséquent qu'aujourd'hui. Depuis mon arrivée dans le "grand Genève" il y a 35 ans, j'ai habité successivement Genève, Annemasse, Saint-Julien, Massongy, Veigy, Gaillard, Annemasse, Sciez, Bellevue, Carouge, Versoix et maintenant Ambilly. Dans mes voisinages successifs et ma profession de journaliste/cinéaste, j'ai croisé des centaines de frontaliers, probablement des milliers.
Je n'en connais pas plus d'une dizaine qui résidaient en France et déclaraient résider en Suisse. Et tous ceux-là avaient de bonnes raisons, même si c'était toujours à la marge de la loi: impossibilité ou instabilité professionnelle (car un frontalier perd son job plus facilement qu'un résident et le retrouve plus difficilement, quoiqu'en dise le MCG), situation administrative transitoire, etc...
A ce nombre on peut en rajouter quelques uns qui vivent en appart minuscule à Genève en semaine et à la maison en France le week end. En cas de divorce, celui qui garde les enfants prend la maison, 'autre prenant l'appart. Il y a aussi ces couples non mariés dont l'un(e) habite sur Suisse et l'autre sur France. Au final, cela fait une plaque suisse de plus en France assez régulièrement. Et aussi nombre d'employés et cadres utilisant des voitures de fonction. Ce qui ne signifie pas qu'ils ne sont pas dûment déclarés en tant que résidents en France.
Après, dénoncer ou pas, c'est un état d'esprit. Ce n'est pas le mien. J'ai plutôt une empathie naturelle pour les marges. J'ai été élevé comme cela.

Écrit par : Philippe Souaille | 24/12/2011

@ caracolelimonade

Vous faites confusions entre le fait de conserver un faux domicile à Genève et celui de ne pas êtres inscrit dans sa commune française.

Le premier est absolument blâmable et est souvent le fait d'étranger qui sont désireux de conserver, frauduleusement, leur titre de séjour suisse. Les douanes et l'administration fiscale française peuvent intervenir. A ce sujet je ne crois pas qu'un frontalier puisse durablement faire usage d'un véhicule immatriculé en Suisse, sauf s'il a une autorisation pour véhicule d'entreprise, les douanes française sont trop vigilantes. Faites tout de même attention que l'on peut séjourner plus longtemps en France qu'en Suisse sans pour autant être assujetti fiscal français. Par exemple, lorsque l'on a un foyer fiscal en Suisse et que l'on n'en n'a pas en France. Le cas s'est présenté d'un monsieur qui passait plus de temps en France avec sa maitresse dans sa résidence secondaire qu'avec sa femme et ses enfants en Suisse, sans pour autant les avoir abandonné.

Quant au fait de ne ps s'annoncer comme frontalier salarié auprès de la commune de domicile, il n'y a là rien d'illégal. Il n'existe aucune base légale prévoyant telle obligation. Hors une telle base est nécessaire au vu de l'article 8 CEDH. Qui plus est de nombreux maires (9 en tous les cas selon les infos que j'ai collecté auprès de la CNIL) n'ont pas déclaré le fichier constitué à la CNIL, ce qui fait d'eux des délinquants passible de 5 ans d'emprisonnement. Ce dont se fiche AV. En plus, certaine mairie font un usage abusif de ce fichier. J'ai pu constater que, sur la base de ce fichier, un adjoint du maire a répondu sans plus d'enquête qu'un citoyen suisse n'était pas domicilié dans sa commune. Et a texto déclaré "tant pis pour lui il n'avait qu'à s'annoncer". Hors ledit citoyen n'était pas frontalier salarié mais invalide et a touché à grand peine et tardivement sa rente AI. L'adjoint est parti de l'idée qu'il avait un fichier des étrangers (ce qui est faux) et a fait un usage abusif de ce fichier (ce qui est illégal).

Pour en revenir à AV, les suisses de l'Ain et de la Haute-Savoie sont tous des sans papier puisque les préfectures refusent de délivrer des titres de séjour aux suisses, ignorant par là les accords internationaux, les lois de la Républiques française, les décrets d'application et les circulaires ministérielles. Ceci avec la complicité de nombreuses mairies (13 répertoriées; d'autre décrivant honnêtement les blocages préfectoraux). D'ailleurs, AV le sait très bien puisqu'il a renvoyé les râleurs à saisir le Tribunal administratif.

Qu'il ne vienne donc pas nous faire croire qu'il vous défend le suisses du genevois français. D'ailleurs personne ne lui demande de le faire.


@ PS

Dénoncer. Encore ne faut-il pas se tromper. L'homme marié à la maitresse dont je viens de parler avait été dénoncé. A tort.


Mes meilleurs voeux de fin d'année à tous.

Écrit par : CEDH | 24/12/2011

Je pense que la tdg donne trop d importance a AV.
Au final il n a pas grand chose a dire si ce n est repete que geneve est la mauvaise eleve du logement, qu il y a trop d emplois, et qu il faut voter Modem... AV sait parfaitement que si le programme du Modem rejoint la pensee de Montebourg au sujet de forfaits fiscaux. Pas certains que les electeurs d AV qui bossent en Suisse en ai vraiment conscience.
AV est bien au chaud maintenant qu il a ete elu et peut se permettre de taper sur ses anciens collegues frontaliers , domage...

Écrit par : Eric | 24/12/2011

CEDH m'a ôté les mots de la bouche, Caracolelimonade, encore que je n'aurais pas employé les mêmes. Le fait de ne pas se déclarer aux impôts français alors qu'on réside à demeure sur le sol hexagonal est illégal, et de ce fait asez rare, car personne n'aime encourir de sanctions inutilement. Pour le contrevenant cela ne change rien au montant de ses impôts. En revanche, cela permet à Genève de conserver sa part et nuit aux communes et départements français qui l'accueillent et ne touchent rien.
Le fait, s'étant déclaré aux impôts français, de ne pas se déclarer à sa commune n'est pas illégal et n'a guère de conséquences pour personne. La part de fonds frontaliers correspondante est effectivement versée à la France, puisque la personne est dûment inscrite à Genève comme frontalière.
La répartition par commune se fait ensuite au prorata de frontaliers s'y étant déclarés. Comme il n'y a aucune raison de penser que les frontaliers se déclarent moins dans certaines communes que d'autres, la proportion de "non déclarés" doit être à peu près la même partout et ne change donc pas grand chose à ce que reçoit la commune. C'est en fait la part par frontalier déclaré qui est plus grosse que si tous se déclaraient, mais la mane globale est la même.
Mon ami Bernard Gaud le Maire de Viry et Président de l'ARC ne perd probablement pas grand chose, sauf si bien sûr il parvient à faire inscrire tous ses administrés et qu'il est le seul maire à le faire. Si tous le font en même temps, cela ne changera rien, ou si peu. C'est à la Mairie de faire en sorte de réduire cette proportion, par des opérations de communication par exemple. C'est plus facile dans les petites communes rurales.
Le fait de ne pas se déclarer est certes à la fois incivique et disons peu courtois pour sa commune d'accueil, mais personne n'aime les formalités administratives. A noter que la suppression de l'obligation de déclarer sa résidence aux services de police est une conquête du mouvement ouvrier français de la fin du XIXème siècle. L'équivalent du "contrôle des habitants" suisse était considéré comme une brimade par les syndicalistes qui n'aimaient pas être contrôlés par les argousins.

Écrit par : Philippe Souaille | 24/12/2011

Eric, la TDG n'accorde aucune importance particulière à Antoine. Il a un blog et s'y exprime à sa guise, tout le monde pouvant tenter d'en faire autant. Par ailleurs, vous mélangez un peu tout, là. Je ne crois pas que le MODEM et Montebourg soient sur la même ligne en matière fiscale ni dans aucun domaine d'ailleurs.

Écrit par : Philippe Souaille | 24/12/2011

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