16/03/2012

Fiscalité des Français : Alerte Rouge sur l’agglo

Hollande va-t-il tuer l’agglo ? Sa promesse, s’il est élu, de renégocier les conventions fiscales franco-suisses (et belges et luxembourgeoises) a de quoi faire peur à Genève, comme dans le Genevois Français. Le système Genevois d’imposition au lieu de travail profite à Genève (qui conserve 600 millions d’impôts) et au Genevois français (communes et conseils généraux de l’Ain et de la Haute-Savoie) qui en récupèrent 200. Paris se contentant d’empocher la tva sur le commerce transfrontalier. Mais c’est une anomalie par rapport au système suisse qui impose au lieu de domicile. Ce qui arrange Paris, au détriment des cantons, communes et départements concernés (VD-NE-JU-BL & BS, Jura, Doubs, Belfort, Haut-Rhin) qui ne reçoivent que les miettes. On parle cependant d'exception suisse, car l’usage international et le droit européen privilégient l’imposition sur le lieu de travail.

Le risque d’une imposition généralisée au lieu de domicile (y compris pour les Suisses, d’ailleurs, pour le coup) n’est pas à négliger. Ce serait une (très) grosse tuile pour Genève (400 millions de moins par année, soit l’équivalent de la moitié du budget de la Ville), mais aussi pour le Genevois Français, qui perdrait en gros 90% des fonds frontaliers, le reste partant à Paris. Une catastrophe pour le développement de la région et des projets d’agglo, dont les conséquences économiques seraient difficilement calculables… Même pour Paris, car on peut penser que le montant des rentrées fiscales prélevées sur les frontaliers auraient de fortes chances de diminuer drastiquement.

Dans tous les cas de figure, si l’imposition au lieu de domicile devient la règle dans les rapports franco-suisses, c’est un énorme coup de frein aux possibilités d’autonomie de nos régions, ainsi qu’à leur développement économique. En France comme en Suisse, tant l’interdépendance est étroite. L’extension de l’imposition au lieu de travail serait en revanche favorable aux régions frontières… et par ricochet et à long terme, à Paris. Sauf que Paris risque de vouloir préférer le court terme sonnant et trébuchant.

A noter que Sarkozy, s’il veut imposer les exilés fiscaux devra lui aussi renégocier les conventions fiscales. Quelque part, les deux candidats nagent dans l’irréalisme ou la démagogie de promesse électorale. Une sorte de victoire posthume de DSK, qui fut le premier à en parler en 2007.

Hollande parce qu’il dit vouloir s’en prendre aux trois pays où se concentrent le plus d’exilés fiscaux et d’expatriés, alors que les exilés fiscaux auront vite fait de s‘envoler pour ailleurs en y créant des trusts… Par exemple aux Etats-Unis qui n’ont pas pour habitude de renseigner les fiscs étrangers sur leurs ressortissants résidant chez eux, quand bien même ils exigent la transparence pour leurs propres ressortissants.

Sarkozy parce qu’il prétend différencier les travailleurs expatriés ou créateurs d’entreprise, qui resteraient non imposables, des exilés fiscaux, qui eux le deviendraient. Distingo qui risque d’être juridiquement et pratiquement extrêmement pointu à réaliser… Et tout à fait contreproductif en termes d’investissements sur sol français, ce dont la France a besoin, qui risquent désormais d’aller s’investir ailleurs. Les exilés auront beau jeu aussi, de fonder des trusts et autres fondations de droit étranger, les dépossédant officiellement de leur fortune, dont ils seraient désormais de simples employés salariés…

Voici le lien sur l'extrait (très court) du discours de Hollande. La première voix qui parle est celle de Jean-François Copé. Hollande reste flou, il précise qu'il s'agit d'imposer les gens qui devraient payer l'ISF s'ils résidaient en France et donc pas exclusivement ceux qui le devraient au titre du revenu du capital. En même temps il dit "ceux qui s'expatrient pour ne pas payer l'impôt" mais bien des gens peuvent être soumis à l'ISF uniquement du fait des revenus de leur travail en Suisse, et les taux de l'ISF ne tiennent absolument pas compte du niveau du coût de la vie ici! Bref, c'est une fois encore, une déclaration hâtive et fumeuse de politiques pour rameuter l'opinion, sans que quiconque ait vraiment pesé le pour et le contre et le pourquoi du comment de son application. Un peu comme la dernière initiative Franz Weber, quoi.  De ce point de vue, entre la France et la Suisse, c'est à 1 partout.

Et pour faire bonne mesure, les explications de Mme Kosciusko-Morizet, porte-parole de Sarkozy, pas vraiment plus convaincante : elle essaie de déminer le terrain à l'intention des Français de l'étranger, mais ne délivre aucune info sur la manière concrète dont cela pourrait se passer.

Commentaires

Intéressant. Ce serait bien de créer un lien internet vers une page où l'on peut retrouver la déclaration de François Hollande.

Écrit par : JF Mabut | 16/03/2012

Mission accomplie, oh Grand Mamamouchi des blogs

Écrit par : Tintin reporter | 16/03/2012

La fiscalité pour être juste doit-elle être isotrope ou anisotrope? Je ne sais pas, elle devrait cependant être proportionnelle à l'altitude du lieu de résidence secondaire. L’espace géographique (qui ne se résume pas à l'espace politico-administratif) est, quant à lui, hétérogène et anisotrope, par conséquent non réductible aux seules valeurs imposables (isotropes ou anisotropes). Pour faire simple : Johnny doit payer ses impôts.

Écrit par : Ulises Nobody | 16/03/2012

Hier se tenait au Lignon une réunion d'information en vue de la mise en place du "Forum" de l'agglo franco-valdo-genevoise. Agglo qui devrait d'ailleurs changer de nom prochainement. Un concours d'idée sera lancé, vous pouvez déjà commencer à phosphorer.
Le Forum sera une composante consultative de l'agglomération, dont la direction exécutive, le GLCT, reste évidemment en main des politiques élus pour ce faire par leurs pairs de par et d'autres de la frontière. Rappelons aux grincheux que ce dispositif répond à l'initiative de Berne et qu'il n'a rien d'une genferei, encore moins d'une "frouzerie".
L'assemblée transfrontalière, réunissant les parlements élus des cantons et départements concernés constinuera de se tenir au moins annuellement et d'être l'émanation des électeurs des deux côtés de la frontière. Les élus en question ont cependant déjà passablement à faire avec leurs activités courantes et n'ont que peu de temps à consacrer aux affaires de la région. Qui pourtant avance.
D'où le Forum, qui se réunira régulièrement, avec voix uniquement consultative et devra être l'émantaion non pas de la société civile telle qu'on l'entend habituellement, mais bien de la socité dans toute sa diversité.
Il s'agit de recoller aux préoccupations des gens, qui pour partie ont le sentiment d'être les laissés pour compte du projet. Quand on parle de société civile on pense aussitôt groupes de pression écologistes ou gauchistes persuadés de représenter la société. Comme à l'extrême-droite, d'autres qui s'apellent volontiers "le peuple", sont tout aussi persuadés d'en être l'émanation sacrée.
Le forum devra bien évidemment représenter aussi ces courrants de pensée-là, mais pas que. Comme le faisait remarquer Michèle Kunzler, les retraités soucieux d'environnement sont la clientèle habituelle de ce genre d'assemblée, mais il ne faut pas oublier les gens qui travaillent... Et ceux qui aimeraient bien travailler, souvent étrangers sans beaucoup de formation à Genève, oubliés de la propsérité, qui vivent la région comme une agression à leur égard. Car ils se retrouvent avec d'autres, plus jeunes, mieux formés, ayant moins de charges sur le dos...
Il n'est pas question d'attribuer un quelconque pouvoir décisionnaire au forum, les décisions devant rester l'apanage des élus selon les processus démocratiques existant de par et d'autre de la frontière. Une assemblée élue, sur la base d'une circonscription commune (et le cas échéant circonscrite aux vraies composantes de l'agglo) serait certes une bonne chose, mais le cadre institutionnel n'y est pas encore prêt.
Le forum a donc toute sa raison d'être, pour permettre aux élus de prendre la température, et à cette assemblée certes consultative, mais représentative de tenter de dégager des axes, des consensus, des orientations.
Sa représentativité est donc le point essentiel. Comment l'assurer ? Un premier conseil de 12 personnes sera choisi (par le GLCT) sur la base des candidatures reçues jusqu'au 6 avril, par le projet d'agglo. Ils auront la charge de choisir 60 représentants constituant un aéropage représentatif. De TOUS les courants et couches de la société, des deux côtés de la frontière. Ce qui ne sera pas une mince affaire.
Pour être candidat, il faut être présenté par une association (hors partis politiques, censés s'exprimer au travers de l'assemblée des élus) qui soit concernée par les problèmes transfrontaliers et s'occupe de questions d'aménagement, de transports, d'urbanisme, etc... Les détails sont visibles sur le site du projet d'agglo. Il est demandé également d'avoir si possible une expérience de la constitution de ce genre de panel.
Lors de cette réunions d'information, sur plus de 100 personnes, il y avait 3 représentants des syndicats patronaux, quelques élus français, et pléthore de représentants des associations écologistes ou d'extrême-gauche. Plus, par ci par là, une militante d'extrême-droite, un blogueur PLR et strictement aucun représentant des étrangers sans formation qui emplissent pourtant jour après jour les blogs de la Tribune de leur colère anti-frontalière.
Très exactement le type de représentativité à côté de la plaque qu'il s'agira d'éviter si l'on ne veut pas que le Forum ne soit pas juste un machin de plus, déconnecté de la réalité des opinions, mais un outil-relais au service de l'ensemble de la population et du projet d'agglo.

Écrit par : Philippe Souaille | 16/03/2012

Oui, Johnny, et pas que lui. Mais je ne vois pas pourquoi, si j'ai un passeport français et que je n'ai jamais vécu en France (ce qui n'est pas mon cas), je devrais payer des impôts dans ce pays. Sans pour autant avoir forcémment à rendre mon passeport et surtout sans que l'on tienne compte du coût de la vie dans mon pays de résidence. Bref, c'est une question extrêmement complexe. que l'on ne peut restreindre à l'étude de cas Johnny H.
Et cela restera complexe tant que l'on aura pas mis en place davantage de gouvernance mondiale sur ce sujet.

Écrit par : Philippe Souaille | 16/03/2012

Cela fait des mois que je dis que ce serait une bénédiction que les Français votent pour le ravi de la crèche, M.fromage mou. Je ne pensais pas que j'avais raison à ce point...
Ah le beau rêve. Les Genevois avec 400 millions de moins par année. Plus de magouilles fiscales avec les copains-coquins de Savoie. Il faut refaire la ligue hanséatique, Philippe Souaille. Monaco, Andorre, Vaduz, Genève. Un magnifique quarteron de villes-états voyous...

Écrit par : Géo | 16/03/2012

Le problème de l'agglomération est bien entendu lié à une représentativité politique et une faisabilité économique qui passe par la fiscalité, mais il reste avant tout spatial dans sa réalisation. Il n'y a malheureusement pas, à Genève, la culture urbanistique ( voire urbaine) suffisante pour mener à terme un projet régional de cette envergure, soit dans les milieux professionnels que dans les instances politiques et administratives.

Écrit par : Ulises Nobody | 16/03/2012

J'ai du mal à vous suivre sur votre analyse Philippe.
Il ne s'agit pas d'imposer le revenu du travail dans le pays de résidence mais de considérer le patrimoine pour asujétir certains à l'ISF. Ou alors, j'ai rien pipé au discours d'hollande ?

Écrit par : eric | 16/03/2012

Monsieur Hollande veut renégocier la Convention contre la double imposition sur un point : permettre une certaine imposition des revenus des capitaux des expatriés français en Suisse (ainsi qu'en Belgique et au Luxembourg). Il n'est donc aucunement question des revenus du travail des salariés, qui aux termes de la Convention contre la double imposition sont imposables au lieu du travail. Principe d'imposition qui est d'ailleurs conforme à la convention-type OCDE et à l'évolution des accords et pratiques en Europe au cours des 20 dernières années. Pour exemple, la modification de la Convention franco-belge en ce sens, ainsi, d'ailleurs, que la tendance du droit européen jurisprudentiel.

Monsieur Hollande et Sarkozy se heurtent, dans leur volonté de taxer les expatriés, à un autre écueil : l'accord de libre circulation des personnes (ALCP). L'imposition qu'ils préconisent est contraire à l'ALCP (article 2 et 9(2) de l'annexe I) que la France ne peut renégocier seule avec la Suisse. En effet, seuls l'UE et les 27 Etats de l'UE peuvent renégocier l'ALCP puisqu'il s'agit d'un traité conclu par la Suisse avec l'UE et chacun des 27 Etats de l'UE, dont le Luxembourg et la Belgique. Autre problème, cette fois par rapport à la Belgique et au Luxembourg : le respect du droit européen, non pas dérivé mais originaire (les traités). La France s'y est d'ailleurs déjà cassé les dents avec son "exit tax" anti-Belge.

Enfin, considérer le Luxembourg, la Suisse et à la Belgique et omettre le Royaume-Uni et son régime de résident non domicilié est .... étrange. Sans compter Malte (avec un régime assez semblable) et ce furoncle fiscal qu'est Gibraltar.

Votre article est inquiétant et fort révélateur : parce que Monsieur Hollande veut, cela doit, s'il est élu, se faire. Mais c'est là un autre sujet.

Écrit par : CEDH | 16/03/2012

@ Eric

Monsieur Hollande est très flou. Et Sarkozy n'est pas beaucoup plus clair. Il semble que Monsieur Hollande veuille aussi étendre le champs d'application de l'ISF, ce qui n'est pas le cas de Sarkozy. Quoiqu'il en soit, les deux candidats font, au vu de l'obstacle qu'est l'ALCP, exploser le déconomètre.

Écrit par : CEDH | 16/03/2012

Hollande voudra peut-être préciser ou faire préciser ses propos, mais il se trouve qu'il a parlé à la fois d'exilés fiscaux et d'expatriés. La différence ne semble pas très claire dans son esprit.
Le fait est qu'elle ne l'est pas non plus en réalité. Evaluer le capital de quelqu'un implique un processus déclaratif complet, et complexe lorsque biens et revenus sont potentiellement à l'étranger. Ce qui représente beaucoup de travail pour en Suisse par exemple, ausculter les avoirs de 200 000 personnes pour en imposer seulement quelques milliers.
La limite fixée par l'ISF est d'environ un million de francs suisses. Ce qui est très loin d'être inatteignable pour quelqu'un gagnant bien sa vie en Suisse. Ou posséant un bien immobilier dont la valeur a doublé en dix ans, etc... Non décidément, la différence entre rentiers et travailleurs n'est pas si aisée, et urtout correspond à des normes françaises, pas suisses.
Enfin, dans tous les cas de figure, il faudrait renégocier les accords fiscaux avec la Suisse. Difficile de risquer de mettre par terre un système qui fait vivre très correctement plus de 200 000 personnes (105 000 résidents français travaillant dans le seul canton de Genève, Suisses, français et étrangers confondus). Mais par les temps qui courrent, et qui risquent de courrir plus vite encore en cas de victoire de Hollande (on dit que les marchés risquent de la goûter très moyennement) il est bien possible qu'un petit malin à Bery, voit là un intéressant gisement financier...

Écrit par : Philippe Souaille | 17/03/2012

Le projet d'agglomération, répondant à une définition restrictive qui lie lieu de résidence et lieu de travail, est la consécration par l'OFDT d'un étalement urbain contre lequel il croit lutter avec une politique "rationnelle" des transports...Cela n'empêche, évidemment pas de réfléchir en termes de région.

Écrit par : Ulises Nobody | 17/03/2012

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