22/04/2012

France - Suisse : et si on comparait sérieusement ?

Enclave suisse en France, comme le dit Ashwani Singh, ou plutôt en Savoie, Genève et le Genevois français sont indissolublement liés par le partage d’un même espace géographique. Partant de là, qu’est-ce qui nous différencie, qu’est-ce qui nous rassemble ? L’examen fin, plutôt qu’à gros traits comme c’est habituellement le cas dans les commentaires de la Julie, réserve quelques surprises. Deux exemples : la formation et les conditions de travail.

Le titulaire d’un bac français doit avoir une mention, soit 12 de moyenne au lieu des 10 suffisant à l’obtention du bac pour accéder à l’Uni en Suisse. Hors la seule vraie différence entre le bac et la matu, c’est que le premier est plus spécialisé (littéraire ou scientifique, d’autant qu’un zéro dans une matière peut y être compensé par d’excellentes notes ailleurs) alors que la seconde est plus généraliste. Mais le taux d’obtention est le même : 35% d’une classe d’âge obtient le baccalauréat (dit faussement « général ») en France et 35% la maturité à Genève (taux le plus élevé de Suisse). A cela il faut ajouter 30% de jeunes français obtenant un bac technologique ou professionnel correspondant aux matus pro ou spécialisée.

Si l’on admet, comme toute personne censée le ferait, que les jeunes français ne sont naturellement ni plus ni moins brillants que leurs homologues suisses, et qu’au contraire la proportion de bons et de mauvais élèves est sensiblement la même partout, le bac vaut donc la matu, puisque le taux d’obtention est le même. Sous réserve de cet accent à double tranchant mis en Suisse sur la polyvalence : tous les détenteurs d’une matu possèdent un même socle général, mais les génies des maths à l’orthographe déplorable ont été éjectés du système et vice versa. Plus souvent vice versa d’ailleurs, nombre de génies des lettres potentiels étant sortis du système genevois par leur nullité en maths. L’exigence genevoise d’un bac avec mention semble donc à la fois unilatérale et injustifiée, ce que confirment les études PISA, dans lesquelles le système Genevois ne brille guère plus que le français.

Il serait plus logique pour Genève d’aiguiller l’accès aux études littéraires à des détenteurs de bacs littéraires, ou d’études scientifiques à des bacheliers scientifiques, sachant qu’un bac littéraire avec mention peut-être totalement inadapté aux études de physique, par exemple. C’est d’ailleurs ce que fait l’EPFL, en refusant l’entrée en première année aux bacheliers non scientifiques, alors qu’elle est contrainte d’écrémer les détenteurs de matu ou de diplôme HES en cours d’année, en sélectionnant à mort par les maths, comme en médecine d’ailleurs. Ce qui retarde la sélection, mais constitue une vraie perte de temps pour ceux (très nombreux) qui doivent abandonner en 1ère ou 2ème année.

Question conditions de travail, les salaires suisses sont plus élevés. Mais en y incluant charges sociales, assurance maladie et nombre d’heures travaillées, la différence s’estompe sérieusement, plus encore si l’on fait intervenir le coût de la vie. Pourtant, l’essentiel est ailleurs. Bayrou s’extasie sur « la Suisse qui parvient à créer de l’emploi en dépit de coûts du travail plus élevés qu’en France » sans trop vouloir en voir la vraie raison, pourtant simple : une législation du travail infiniment plus souple. Elle permet notamment de licencier beaucoup plus facilement et donc d’embaucher sans crainte. On le voit bien dans le secteur bancaire en ce moment, comme on l’a déjà vu par le passé : les charrettes peuvent être très rapidement et très copieusement garnies, mais au moindre frémissement favorable, l’embauche reprend et tout rentre dans l’ordre.

En France, les banques seraient contraintes à de très coûteux plans de licenciement, le but étant apparemment d’assurer l’emploi à vie. Comme au Japon jadis ou en URSS. Mais du coup, jamais les grandes banques internationales n’iront installer de personnel à Paris en dehors du strict nécessaire, contrairement à ce qu’elles font à Genève. Certes la politique fiscale helvétique et genevoise jouent aussi leur rôle d’appât, mais en la matière, Paris n’est pas en reste et ne se gêne pas d’exonérer complètement d’impôt durant des années les entreprises qu’elle souhaite attirer. Paris est même la championne du monde en la matière, mais cela ne suffit pas à remonter le handicap des très lourdes charges sociales et d’une loi sur le travail qui privilégie la stabilité, voire le conservatisme, sur l’innovation.

A venir : les régimes politiques

Commentaires

@ La comparaison de la valeur du bac et de la matu ne me semble pas très "sérieux". C'est comparer des pommes et des poires.
Rien n'est plus compliqué que l'art de l'évaluation par les notes. Les non-spécialistes pensent qu'il s'agit d'une science exacte, mais rien n'est moins sûr. Décréter qu'un bac c'est la même chose qu'une matu ne tient pas la route, justement parce que le parcours qui précède n'est pas le même. Le parcours recouvre une formation avec des exigences spécifiques.
P.ex. la matu de mes enfants ne recouvre pas le même parcours que le mien, effectué en 1974. C'est une différence dans le temps.
Entre les programmes du lycée en France et les nôtres, on peut observer des différences notables, dès le Primaire. Je ne me prononce pas sur la pertinence des choix pédagogiques, mais il y a une différence de pondération : quel poids donne-t-on aux matières ?
Harmos pour la Suisse et PISA pour les pays de l'OCDE ont été inventés pour essayer d'harmoniser soit les programmes (Harmos) soit l'évaluation (PISA).
Si on invoque PISA, il faudrait comparer les résultats genevois avec les résultats de la Haute-Savoie, pour commencer. Et cela un peu sérieusement. Il est de bon ton de se dévaloriser, en ce moment c'est le sport national genevois.
Je ne crois pas que les collégiens à la peine en maths se précipitent dans les filières exigeant la bosse des maths. Les élèves ayant réussi la matu sont assez malins pour faire une bonne auto-évaluation de leur potentiel.
Le parcours du collège n'est pas une promenade de santé. Les jeunes ont à faire leurs preuves en permanence. Lorsqu'ils se présentent à la matu, ils sont déjà à un bon niveau, et p.ex. en langues étrangères, au-delà de tout ce qu'on exigeait de nous, il y a 40 ans !

Écrit par : Calendula | 22/04/2012

N'auriez-vous pas oublié de mentionner à quel âge ces deux diplômes sont en principe attribués? Si les chances de succès de leurs porteurs sont véritablement égales dans la suite de leurs études, les élèves genevois sont systématiquement prétérités, car à une époque où les études supérieures redeviennent peu à peu un privilège lié au revenu ou à la fortune, une ou deux années comptent pour beaucoup dans la vie d'un étudiant ... et de sa famille.

Écrit par : Mère-Grand | 22/04/2012

J'ajoute, pour être plus complet, que l'obligation faite à nos élèves d'étudier l'allemand ajoute une difficulté supplémentaire à celui du plus grand nombre de disciplines du plan d'études suisse. Il est bien connu que bien des élèves en échec dans notre système obtiennent par la suite un bac français qui leur évite ces difficultés.
Le parcours de ces élèves-là dans les différentes facultés de nos universités ou autres hautes écoles donnerait une indication intéressante sur le degré de préparation des deux diplômes que vous comparez, car il permettrait de juger de l'opportunité de maintenir certaines des difficultés énoncées.

Écrit par : Mère-Grand | 22/04/2012

@Mère-Grand : Seriez vous pour une baisse des exigences ? L'idée de supprimer les matières difficiles fait penser à cela ...
Contrairement à vous, je pense qu'une année supplémentaire de collège prépare mieux aux études universitaires. A moins d'être très précoce, un étudiant de 19 ans est bien plus mûr que celui de 17. Aller à l'uni pour être dépassé par les événements n'a pas de sens.

Je suis allée rechercher les résultats de PISA. C'est vraiment sans appel. Même si les Genevois étaient deux fois moins bons que les autres Suisses, ce qu'ils ne sont de loin pas, leurs résultats sont nettement supérieurs à ceux des élèves en fin d'école obligatoire en France.
Maths : Suisse rang 3 / France 17 ,
Lecture : Suisse : rang 11 / France 19 ,
Sciences : Suisse : rang 10 / France 22.
On peut penser ce qu'on veut de PISA, au moins compare-t-on la même chose.
Je ne sais pas s'il existe une comparaison scientifique des bacs et autres matus délivrés en Europe. En tout cas en Suisse, la note de réussite est 4, donc le 12/20 exigé des bacheliers français ne semble pas abusif, même si on ne sait pas très bien ce que ce bac, obtenu en moins de temps, recouvre.
Pour les langues, il y a le système des niveaux européens : A1 étant le niveau le plus bas et C2 le plus haut. Désormais, si on s'inscrit dans une université dans un pays européen en dehors de sa sphère linguistique, le niveau de langue exigé est en principe le B1. (P.ex. pour étudier en Suède, un Suisse doit avoir l'Anglais certifié en B1.)

Écrit par : Calendula | 22/04/2012

Je n'ai jamais dit que le bac et la matu étaient la même chose, précisément parce que l'un est spécialisé et pas l'autre. Ce qui permet effectivement à des élèves qui peuvent être excellents dans certaines manières et mauvais dans d'autres de poursuivre des études de très haut niveau dans leur domaine de prédilection dans le système français, alors qu'ils sont en échec dans le système suisse. Qui en revanche assure à tous ceux qui arrivent à la matu un niveau général de qualité, éventuellement moins bons dans certains dommaines que les bacs spécialisés français dans leur domaine.

Écrit par : Philippe Souaille | 22/04/2012

"Je n'ai jamais dit que le bac et la matu étaient la même chose"
@Philippe Souaille
Vous reprochez cependant, si je vous ai bien lu, à l'Université genevoise d'exiger plus que la moyenne minimale pour l'entrée des bacheliers français. Or cette exigence, si j'en traduis correctement le sens, repose sur le fait qu'il est plus difficile d'obtenir des notes suffisantes dans un plus grand nombre de disciplines d'une part, et que dans l'école genevoise (et suisse en général) fixe la moyenne minimale de réussite est fixée à plus de 50% soit entre 3,5 et 4.0 sur 6 suivant les cas. Il est bien évident que si on limitait le nombre des disciplines à 3 (démonstration par l'absurde) bien plus d'élèves réussiraient leurs examens, mais ce qui est communément appelé la "culture générale" passerait totalement à la trappe. Ce qui me donne une transition pour répondre à
@Calendula
Si vous me connaissiez personnellement vous sauriez que mon propos n'est pas de "baisser les exigences", surtout pas par principe. Pour moi, un diplôme de maturité (ou un bac) sont, par déformation professionnelle probablement, un minimum pour comprendre les enjeux scientifiques du monde moderne tout en assurant un certaine culture dans les domaines littéraires et artistiques, que je suis d'une extrême prudence lorsqu'il s'agit de juger de ce qui peut et devrait être exigé raisonnablement. D'autant plus que je ne viens pas d'un milieu dit "culturellement favorisé" et que j'ai rencontré et que je côtoie quotidiennement des gens sans diplômes à l'intelligence et au sens humain largement supérieur à bien des premiers de classe et même d'universitaires (mon profil personnel).
Il se trouve cependant que le billet de Philippe Souaille, qui défend avec talent et conviction la "région" et décrit ici les avantages et qualités du bac français comparé à la maturité suisse, touche à un certain nombre de points sensibles dans la conjoncture actuelle.
Je crains, en effet, que l'accent que nous continuons à mettre sur la culture générale, tout louable qu'il soit, nuise à un certains nombre de nos élèves, qui se trouvent par la force des choses en compétition avec ceux, bien plus nombreux, qui proviennent d'un système plus proche du bac français.
Nous sommes évidemment depuis longtemps déjà loin du Collège de Me Bonnant, où les élèves de la section classique pouvaient regarder avec un certain mépris les "scientifiques" et où les "modernes" avaient à peine conquis le droit d'exister, mais nous avons encore nos onze disciplines, notre enseignement de l'allemand (qui est d'ailleurs pour quelque chose dans la plus grande facilité de nos élèves pour l'anglais) et nos quatre années de Collège (gymnasium en Suisse allemande et lycée en France), qui font que nos jeunes universitaires de 19 ou 20 ans se trouvent parfois avec des étudiants français plus proche des 17.
Il se trouve aussi, que les jeunes Suisses se trouvent en compétition pour des places de travail avec des jeunes Français, et leurs degrés de formation font partie de ce qui est pris en compte pour juger qui, à compétences égales, l'emporte. A cette aune, un jeune Français peut déjà se targuer de bac +2 à l'âge où un jeune Genevois termine sa maturité. Il est donc important, et d'autant plus important si, cas rare mais qui existent, le responsable de l'embauche est lui-même issu du système français, que celui-ci connaisse aussi bien bien les caractéristiques des diplôme suisses que ceux de son pays d'origine. Le billet de Philippe Souaille peut y contribuer, surtout si l'on y adjoint quelques retouches.
Sans vouloir "baisser les exigences" par principe, comme je j'ai déjà dit plus haut, j'estimerais tout à fait injuste que nos jeunes paient le prix d'exigences qui ont plus à faire avec nos traditions culturelles, dont je suis le dernier à nier l'importance, qu'avec une appréhension rationnelle et réaliste des exigences du monde professionnel auquel ils se destinent. La même remarque vaut d'ailleurs pour notre système de formation des maîtres, dont les exigences en terme d'études sont largement supérieures à celles d'autres cantons proches.
Si nous désirons maintenir une formation qui se distingue par certains aspect élitaires de celles de nos voisins, ce qui ne me déplairait pas en soi, il faudrait alors que les moyens soient donnés, en termes économiques et financiers, à nos élèves et étudiants, pour qu'ils en bénéficient réellement à tous égards, et n'en paient pas le prix par des difficultés insurmontables aux familles peu fortunées dans un premier temps, par une handicap d'une ou plusieurs années dans leur entrée dans la vie professionnelle plus tard. Or ces moyens ne sont jamais donnés, nous le savons bien, quoi qu'en disent les autorités politiques qui en décident.

Écrit par : Mère-Grand | 23/04/2012

Merci de vos commentaires, Mère-Grand. Deux remarques cependant.

1) La notation ne veut pas dire grand chose, et tous les profs (dont vous fûtes) savent qu'on peut la faire varier en fonction du niveau que l'on veut accorder à la classe. Globalement, pour avoir été scolarisé des deux côtés et mon fils également, il me semble plus facile d'obtenir un 5/6 en Suisse qu'un 16,5 /20 en France.
Ce qui correspond évidemment aux moyennes exigées pour l'obtention du diplôme ou le passage dans une classe supérieure, 10/20 en France contre 3,5 ou 4/6 en Suisse, alors que le taux de réussite au diplôme de fin d'études secondaires est le même au sein d'une classe d'âge, en Suisse comme en France: 35%.

2) La notion de culture générale est assez vague et plus personne aujourd'hui ne peut prétendre au statut de Pic de la Mirandole. Je dirais que la culture générale française est plus franco-française et la suisse plus universelle (ce que j'apprécie évidemment) mais aussi parfois plus courte sur l'usage du français, tant parlé qu'écrit (qui ne s'améliore pourtant pas en France non plus :-(
La vraie différence à mon avis se fait entre les maths et le reste. J'étais premier de classe en calcul à l'école primaire à Neuchâtel et par contre j'ai sauvé ma terminale "C" (maths) en France par les poils, grâce à mes excellentes notes dans tout ce qui n'était pas les maths... Il faut dire que cette année-là, je préférais nettement la politique aux intégrales et aux dérivées de cosinus de ma table de logs...
N'ayant pas épousé une carrière d'ingénieur, contrairement à la tradition familiale, je n'ai jamais eu de ma vie à utiliser une table de log, ou même à extraire une racine cubique... Ce qui ne m'a jamais empêché d'avoir une bonne culture scientifique de base. Est-ce vraiment nécessaire de rentrer au forceps ces notions rébarbatives (ce n'en est que le prénom) dans l'esprit de mômes qui n'en auront jamais besoin, au risque de dégoûter ou d'écarter de l'école des intelligences disons plus artistiques qui trouveraient utilement à s'exprimer ailleurs ?
En revanche, pour ceux qui se destinent à des carrières "scientifiques", l'enseignement des maths pourrait être renforcé, ce qui éviterait au Poly d'avoir à trier en cours de 1ère année...

Écrit par : Philippe Souaille | 23/04/2012

La discussion sur l'école est passionnante, parce qu'elle fait intervenir à la fois notre expérience personnelle, nos convictions théoriques et une bonne dose de pragmatisme. Et souvent encore des ingrédients en relation avec des convictions politiques.
L'Ecole est tiraillée entre le besoin de conserver des pratiques et des contenus traditionnels (p.ex. l'enseignement d'une bonne orthographe ou bien cet Allemand, qui serait un handicap par rapport à la concurrence venant d'ailleurs) d'une part. D'autre part, il y a l'exigence de la modernité, voire de l'anticipation du monde à venir (les techniques de l'information, la capacité d'adaptation). Et puis il y a ce pragmatisme qui voudrait que l'on donne au plus vite les armes pour se battre face à la concurrence.
Selon moi, les enfants issus de classes moins aisées devraient être soutenus et encouragés davantage. En Suisse, étudier implique une aisance financière qui ne tient pas tant aux taxes universitaires qu'au coût de la vie.
Je tiens beaucoup à la "culture générale", parce que je pense qu'un collégien (lycéen) a beaucoup à découvrir. Pour moi, ce n'est pas une notion floue. Les arts, la musique, la géo, l'histoire sont importantes à l'école, s'il n'y a pas de cadre culturel à la maison. Se spécialiser à 16 ans en maths- physique- chimie , pour ne pas avoir la chance de faire de la philo ou de l'histoire, voilà un peu la dernière occasion manquée.
J'aime assez l'idée de la confrontation avec l'inconnu, la découverte inopinée de contenus qui finissent par nous passionner.
J'ai été obligée, en 1970, à apprendre l'italien. J'ai commencé par mettre les pieds au mur, mais ça n'a pas tenu un mois. J'ai perdu mon coeur à cette langue, au pays et sa culture.
Ceci dit, à Genève, il est possible de se "défoncer" en maths forts au Collège et de se composer un profil archi-scientifique. La nouvelle ordonnance de la matu permet de donner des colorations très spécifiques aux études.
Je suis persuadée que notre moins bonne maîtrise du français est en partie due au manque de stimulation familiale, à l'absence d'une pratique fleurie de la langue dans la société suisse en général. L'école ne peut pas tout. S'imaginer que les 5 heures hebdomadaires vous forgent un rhéteur, c'est aller vers d'amères déceptions !
Le plurilinguisme peut être une des causes de la moins bonne maîtrise du français, mais là, on retombe sur le pragmatisme : de nos jours le multi-linguisme est un atout sérieux. Les chômeurs grecs et espagnols se précipitent aux cours d'allemand , dans l'espoir d'émigrer et de décrocher un job en Allemagne. Sans états d'âme.

Écrit par : Calendula | 23/04/2012

Je vous remercie d'avoir initié cette discussion passionnante. Il y a une chose à prendre en considération : l'élitisme du système français et notamment celui qui mène aux classes préparatoires aux grandes écoles. Il y a environ 28'000 ingénieurs diplômés en France par an dont la majorité a suivi le cursus des classes préparatoires. Les personnes qui passent le cap d'une "prépa" sont d'une redoutable efficacité et d'un niveau nettement plus solide que leurs homologues suisses dans les branches théoriques. Cela ne signifie pas qu'ils seront de meilleurs ingénieurs par exemple que leurs homologues formés en Suisse, car l'expérience professionnelle montre qu'on n'utilise au meilleur des cas que 30% des acquis théoriques d'une formation. Cependant, cette voie élitiste produit des personnes capables de s'adapter intellectuellement à un grand nombre de situations avec une redoutable efficacité et constitue davantage une formation de l'esprit qu'une formation professionalisante ce qui est bien plus le cas en Suisse. Il est vrai qu'en ce qui concerne les langues, le plurilinguisme Suisse laisse de loin derrière le système français, les étudiants Suisses ayant un niveau bien meilleur ne serait-ce qu'en anglais. Il est donc difficile de comparer en fait les deux systèmes tant ils sont différents et tant le système français a de variantes. En tous cas, un ingénieur formé en France débutera aux alentours de 30'000 euros bruts par an, alors qu'un ingénieur formé à l'EPFL autour de 75'000 CHF. Toutes charges et impôts déduits, le pouvoir d'achat de l'ingénieur Suisse débutant sera nettement plus élevé, malgré le coût de la vie en Suisse plus élevé et surtout, il travaillera bien 42 heures par semaine au maximum. En France, un ingénieur est un cadre qui travaille en théorie 39h par semaine et récupère ses RTT (2 semaines par an du fait des 35 heures), mais en pratique il travaille entre 45 et 50 heures. Il est au forfait et donc pas d'heures supplémentaires.

Écrit par : Ronald | 10/02/2013

Cher Philippe Souaille.
Merci d’avoir lancé ce débat.
Il me faut proposer une petite correction à votre implication de départ ; implication qui d’ailleurs conditionne une grande partie de votre comparaison sur les systèmes d’enseignements :
« Si l’on admet, comme toute personne censée le ferait, que les jeunes français ne sont naturellement ni plus ni moins brillants que leurs homologues suisses, et qu’au contraire la proportion de bons et de mauvais élèves est sensiblement la même partout »
Cette hypothèse peut être valide si on comprend « Naturellement » par « à la naissance ». Elle n’en reste pas moins insuffisante pour tirer la conclusion que vous élaborez. C’est d’ailleurs là qu’intervient la normalisation PISA. Je n’aime pas vraiment le terme normalisation, mais l’étude a le mérite d’offrir un contexte où la comparaison de systèmes éducatifs est possible.
Deux enfants identiques au départ - un français et l’autre suisse - vont suivre des cursus scolaires différents qui vont les conduire à des niveaux différents selon PISA : Différents dans leur capacité à approcher un problème nouveau ; différents dans leur capacité à aborder le monde du travail.
Voir la présentation d’Andreas Schleicher lors de la dernière conférence TED :

http://www.ted.com/talks/andreas_schleicher_use_data_to_build_better_schools.html

Car, c’est bien là tout le problème. Le niveau atteint par les 35% de bacheliers (« généraux ») français peut tout simplement représenter un niveau différent de l’adaptabilité à des études universitaires atteint par les 35% de détenteurs de la maturité Suisse. Et si ces disparités le justifient, la note de 12 (au Baccalauréat) requise pour l’entrée a une Uni suisse peut paraitre acceptable.
Un système éducatif peut malheureusement être plus ou moins efficace à conduire ses élèves vers une réussite universitaire et de même peut être plus ou moins efficace à les préparer au monde du travail.
PISA a permit à bon nombre de gouvernements de pays où il était couramment admit que le système scolaire était des plus performants au monde, de faire le nécessaire pour redresser la barre. L’Allemagne et la Suisse par exemple ont bien réagi.
Les pays excessivement fiers de leur système éducatif, où le « benchmarking » à l’international n’a pas souvent sa place et où les changements sont fréquemment perçus comme des atteintes au confort existant, n’ont peu ou pas changé leur système d’enseignement suite aux études PISA.

Écrit par : Phil | 26/03/2013

"Normalisation", Phil, c'est bien là tout le problème. Même si PISA s'efforce d'évaluer sereinement et objectivement, elle n'en est pas moins une évaluation normalisée, forcémment réductrice de l'infinie variété des intelligences et des savoirs. Le 2ème biais résidant dans les diverses interprétations possibles de ses résultats, comme le fameux Binet-Simon, premier test de QI, pour lequel il existe des dizaines de grilles de lecture parfois antagonistes.
Ceci posé, bien évidemment je voulais dire "à la naissance". Après, la capacité à suivre des études universitaires dépend à mon avis de facteurs qui sont largement en dehors du champ de l'école, telle que l'ont vécue collégiens suisses ou lycéens français. J'ai cru comprendre que certains commentateurs ci-dessus s'imaginait que le bac "général" mais en fait spécialisé français réduisait le nombre de matières enseignées, donc la culture générale. Ce n'est pas le cas, sauf exception.
Les matières sont en gros les mêmes en France et en Suisse, et même dans un bac math vous avez de la philo et de l'histoire et de la physique chimie dans un bac littéraire. Ce qui change, c'est le nombre d'heures, un peu et surtout les coefficients, à savoir le nombre de points que vous rapporte une matière au bac, allié au fait qu'il n'y a pas de note éliminatoire.
Dès lors, je ne pense pas que quelqu'un qui fais des études de lettres à Genève, par exemple, sera pénalisé parce qu'il est nul en maths. Et vice versa, je connais au moins trois personnes, ayant fait toute leur scolarité en Suisse Romande (Genève et Valais) qui sont diplômées de l'EPFL, mais dont le français écrit est à faire peur et pas que pour l'orthographe... Ils n'en sont pas moins excellents dans leur domaine.
Bref, la cuture générale, moi j'adore ça, c'est sans doute ma première force, mais j'estime néanmoins que le système éducatif genevois a tort d'exiger des élèves qu'ils soient aussi complets, car la société se prive ainsi potentiellement de génies dans les domaines littéraires ou mathématiques. Et c'est dommage.

Écrit par : Philippe Souaille | 26/03/2013

Ceci dit, à Genève, il est possible de se "défoncer" en maths forts au Collège et de se composer un profil archi-scientifique. La nouvelle ordonnance de la matu permet de donner des colorations très spécifiques aux études.

On ne dit pas "Ceci dit" mais "Cela dit"... Remarque d'une simple bachelière française, étonnée de cette erreur élémentaire de langage dans une conversation entre, apparemment, des enseignants ?!

Écrit par : Berger | 20/05/2013

Intéressante, mais contestable remarque, Madame Berger. Ma maman, qui avait fait Normale Sup, s'est quelquefois gaussée, peu après son arrivée en Suisse, à Neuchâtel, des tournures de phrases ou même des expressions locales. Puis vérifications faites, au-delà de quelques germanismes patents (comme "se luger" pour faire de la luge ou se prélasser), elle s'est aperçue qu'il s'agissait la plupart du temps de formulations parfaitement correctes, mais anciennes, voire même surannées, mais souvent délicieuses et surtout enrichissant la langue.

Plus généralement, la langue d'origine de la région n'est pas le français picard, ou langue d'oïl, mais le franco-provençal, ou arpitan, qui n'est ni d'oc, ni d'oïl, et je trouve pour ma part excellent que le parler et l'écrit local en gardent des traces.

MAintenant, quant à l'utilisation de "ceci" en place de "cela" avec une nuance de précision, elle est certes condamnée par quelques intégristes de la langue, mais n'en est pas moins défendue par les plus grands, à commencer par Grévisse en personne.
Ci-dessous la prise de position relevée sur le net lors d'un débat à ce sujet :
"Bonsoir,

Je suis de votre avis. Dans la réalité et dans le contexte :
1 la forme en – ci doit être employée :
a) pour ce qui est proche du locuteur,
b) pour désigner ce qui va suivre (fonction cataphorique) ;

2 la forme en - la / - là doit être employée :
a) pour ce qui est plus éloigné de lui,
b) pour désigner ce qui précède (fonction anaphorique).

* Ceci est à moi, cela est à lui.
* Ceci est mon testament. …
* Puisque tu me dis cela, je te réponds ceci : …
* Dites ceci de ma part à votre ami : qu’il se tienne tranquille. (Académie française)
* Que votre ami se tienne tranquille : dites-lui cela de ma part. (Académie française)
* (Après avoir parlé) Que dites-vous de cela ?

CELA dit, je suis désolé d’ébranler quelques certitudes. Pour ne pas allonger le sujet, je me limiterai aux fonctions dans le texte. Je vais me référer à Grevisse et à Hanse. Après avoir cité des exemples où Malraux, Soustelle et Yourcenar s’embrouillent dans l’emploi de celui-ci et de celui-là, Grevisse déclare que la règle (cataphore / anaphore) n’a rien de rigide.

1 Les formes en – ci sont « assez souvent » employées dans une fonction anaphorique.
* Il faut songer dans la jeunesse aux besoins de la vieillesse ; CECI (ou CELA) s’adresse aux prodigues. (Littré)
* Un héritier gênant, en bas âge, qu’ils prenaient et qu’ils maniaient, perdait sa forme. CECI facilitait les confiscations. (Hugo)
* Ce jour-là, tu pourras me pleurer comme un homme mort. – Mort, non, reprit Olivier, mais tombé de haut. N’importe, CECI est funèbre. (Fromentin)
* … CECI prouve que la théologie se retrouve un peu partout. (Valéry)
* CECI retenu, que reste-t-il à faire ? (Gide)

2 En particulier, comme l’a observé Thérive, « ceci dit » a « presque » évincé « cela dit ». Grevisse, explique : c’est que le paragraphe précédent est considéré non pas comme fini [participe passé accompli], mais encore tout proche. Hanse, de son côté, dit que cela se constate « souvent ».
* CECI dit, que le gouvernement prenne ses responsabilités. (Romains)
* CECI dit, on peut faire correspondre à chaque individu un domaine remarquable de son existence. (Valéry)

3 D’autre part, l’usage oral (que Hanse qualifie ici de populaire et de familier) tend à généraliser le démonstratif lointain [en la] ; cela se trouve même chez des écrivains soigneux.
* Il faut qu’un jeune prince français sache CELA. Dans un monde dominé,… (Bernanos)
* Catholiques et révolutionnaires, vous avez au moins CELA en commun : l’acte de Foi. (Mauriac)

4 En particulier, on a le choix entre ceci et cela (celui-ci et celui-là) quand le pronom démonstratif annonce une proposition conjonctive introduite par que.
Je ne donne que des exemples en – la.
* La vertu a CELA d’heureux qu’elle se suffit à elle-même. (La Bruyère)
* La Faculté le poursuivit, mêlant à d’autres griefs CELUI-Là, que Paré avait écrit en français. (Brunot)
* CELA seul lui importait que Paule ne rouvrît pas le débat. (Mauriac)
* Les récits de famille ont CELA de bon qu’ils se gravent… (Vigny)
* Ils ont CELA de charmant qu’ils sont pauvres. (France)
Grevisse donne cinq exemples en –ci : Duhamel, Larbaud, Gide, Claudel et Cayrol. Match nul !

5 Un cas où la forme en –là s’impose : annonce par redondance.
* CELA vous plaît, les vacances ?

Je voudrais bien me conformer à ce qui m'a été enseigné comme étant logique et cohérent, mais je me mets à douter. L'usage est un grand mâitre, surtout le bon usage. Il serait quand même souhaitable d'avoir des échantillonnages plus vastes chez les bons écrivains. Pour l'instant, dans un esprit, un doute plane...

Amicalement, Edy"

Écrit par : Philippe Souaille | 21/05/2013

"mais souvent délicieuses et surtout enrichissant la langue."
C'est le cas, me semble-t-il, de la locution "plaît-il", qu'un de mes frères, élevé entre Hauterive et Saint Blaise, utilisait lorsqu'il venait nous rendre visite.
L'usage de "mutr" et de "vatr" (je transcris phonétiquement), avec un certain nombre d'autres emprunts à l'allemand dénote une autre influence.

Écrit par : Mère-Grand | 22/05/2013

Merci Mère-Grand. Je viens de relire mon avant-dernière intervention et constate deux horribles fautes d'accord! Damned! Nul n'est à l'abri. Mais de savoir que même Marguerite, André et ce vieux facho de Jacques peuvent s'emmêler les pinceaux me réconforte. La langue française restera pour toujours une rebelle délicate à manier et j'aime ça !

Écrit par : Philippe Souaille | 22/05/2013

Comparer quoi? Il n'y a aucune comparaison à faire et j'élargirais même en parlant de l'éducation ainsi que la formation générale en France. Je ne cherche pas à être désagréable mais tout le monde sait depuis un bout de temps que cela ne va plus et que cela brade à tout bout de bras, à commencer par les BAC. Si quelques rares étudiants suisses vont en France ce n'est que par cause d'échec afin d'obtenir laisser-passer aux hautes supérieures en vertu des accords européens sur l'éducation. Ces jeunes ne font généralement pas long feu dans les études supérieures en Suisse. Personnellement, j'habite à cinq kilomètre de la frontière et je n'ai jamais connu de compatriotes qui soient allés étudier en France. Concernant le sujet, il ne m'importe peu de démontrer que la Maturité fédérale est meilleur. Dès lors, je vais axer mon discours afin de démontrer que le BAC est vraiment de mauvaise qualité en citant quelques exemples qui permet d'ôter la Suisse de ce cas de figure. Je vous prie de m'excuser d'avance si mon vocabulaire n'est pas autant performant que les differents protagonistes de cette discussion. Mais, une bonne rhétorique ou dans le cas présent une bonne plume est-elle plus valable qu'un argument pertinent?

Pour rentrer dans les détails du sujet, le BAC est devenu une farce à l'instar des systèmes scolaire et de formation et les gens en sont si fiers qu'ils le soutiennent généralement contre vent et marée même si un tsunami l'a déjà emporté loin de toute formation digne de ce nom. Sans surprise, on apprend il y a peu que plus 90% des candidats obtiennent leur BAC général. Grande performance des étudiants ou BAC offert a ceux qui se sont présentés? Un vrai BAC générale ou technologique avec des compétences et une sélectivité peut s'avérer utile. Cela accrédite les capacités intellectuelles et d'adaptation des candidats à toutes les exigences des carrières auxquels ceux-ci se destinent même si bon nombre de connaissances ne serviront probablement jamais dans la vie professionnelle. Les partisans du marasme éducationnel actuel se retranchent derrière l'égalité des chances pour tous et le fait que l'on ne devrait point retrancher les candidats moins doués dans certaines matières car cela ne signifie pas qu'ils seront moins performants dans les secteurs d'étude dans lesquels ils s'orienteront que ce soit au niveau de la pratique ou de la théorie. Avec une telle réflexion et une mise en pratique de cette idée, de quel crédit cette formation et ses étudiants disposent-t'ils? Que vaut cette "élite" sans la moindre sélectivité. De plus, on imagine le niveau de connaissance que ceux-ci acquièrent. Décidément, on peut tourner la chose comme on le veut bien mais cela ne veut clairement plus dire grand chose "obtenir son BAC" en France. D'autre part, en plus des résultats médiocres du système scolaire élémentaire selon les enquêtes PISA de l'OCDE, la France est pointée du doigt pour être en fait un des systèmes scolaires les plus inégalitaires. On peut toujours remettre l'étude en doute comme chacune mais ceux qui le font sont surtout des personnes dont les résultats ne flattent pas leur égo et sans le moindre argument tangible mais se basant leur le fait d'exclure toute comparaison au mépris de l'avis et du travail des experts, ce qu'ils ne sont sûrement pas eux-même.

A titre de comparaison, les suisses se gardent bien de transmettre les chiffres relatifs aux taux d'échec durant les différentes années de lycée et jusqu'à l'examen finale (30 - 40 % pour ce dernier) tant les ratés sont nombreux pendant qu'en France, on se retient de signaler désormais qu'environ 70 à 75% des lycéens passent les trois années menant au BAC général sans encombre, examen final compris. A quoi servirait-il de redoubler en cas d'insuccès complet sur une année tant il est aisé à la fin d'obtenir son sésame "de renom". Je ne vais même pas faire référence aux fameuses mentions dont la "non favorable", petite perle du lycée français qui découle d'une appréciation sans faille et digne d'un système loin d'être archaïque.

Parlant donc maintenant un peu des exigences requises qui n'atteignent pas l'Everest et qui ne sont systématiquement pas respectées. L'exemple le plus concret et le seul que l'on peut vérifier simplement au final, à savoir : les langues étrangères. En effet, elles sont évaluées par des normes internationales bien définies. Si on considère que théoriquement les bacheliers en option générale devraient atteindre en première langue théoriquement le niveau "C1" et "B2" en fait dans la pratique théorique. En réalité, on apprend que seul 28.5 % d'entre eux atteignent ce deuxième niveau mentionné ci-dessus. On comprend tout de suite que rien ne va plus dans la maison de l'Education Nationale ainsi que la supercherie sur laquelle tout un système est bâti. Dans des conditions normales, il est impossible qu'il y est eut un tel taux de réussite avec un niveau si médiocre en langue étrangère. Je ne parlerai pas de toutes ces fuites, incluant L'Express comme source, sur la façon dont les points acquis par les élèves et donnés par les examinateurs. On comprend définitivement l'origine du taux de réussite et cela ne s'est pas joué dans les règles de l'art, discréditant définitivement le BAC français.

Pour conclure, je dirais que la France n'est pas la seule à brader ses BAC mais, à ce point c'est inédit, ne se voyant guère ailleurs dans les pays de l'OCDE. Si d'autres pays n'ont pas d'examens finaux, les élèves sont notés/évalués de façon strictes à très strictes tout au long de leur cursus et les sélections sont souvent plus rigoureuses durant le premier cycle avec quelques exemples de systèmes qui séparent les meilleurs des autres, ce que fait la Suisse, ce qui conduit à un meilleur niveau scolaire de leurs élèves supérieurs lors de la sortie de l'école obligatoire. Cette différence de niveau ne fait que de s'accroître de l'entrée au lycée jusqu'au BAC. Rien qu'en voyant les taux d'échec de ces élèves dans ces mêmes filières, on comprend vite, à condition de bien vouloir ouvrir un peu les yeux, que les exigences auxquelles ces étudiants sont confrontés et leur niveau n'ont aucune comparaison commune avec ceux des bacheliers français.

Excusez-moi pour l'ordre dans lequel j'énumère certains éléments de ce texte, mais j'ai procédé à un copier-coller d'une discussion sur un autre site concernant les BAC bradés et ai effectué les principales modifications nécessaires pour cette discussion-ci, incluant tout le premier paragraphe. J'avais la flemme de tout réécrire et cela m'aurait beaucoup de temps.

Écrit par : Luc | 30/07/2013

Effectivement, Monsieur "Luc", votre style en français laisse à désirer et n'est pas à la hauteur des ambitions de votre propos, ni très flatteur pour le système helvétique que vous prétendez soutenir.
Système qui, comme je l'ai déjà écrit, est fort sélectif dans toutes les matières à la fois, obligeant à une polyvalence qui a son utilité, mais prétérite gravement les "petits génies" dans l'une ou l'autre des matières qui seraient de vrais cancres dans d'autres. Ils n'obtiendront jamais la matu, et c'est bien dommage, pour eux et pour la Suisse, qui se prive ainsi de talents hors pairs, aussi bien en français qu'en maths, etc...
Le système français est différent et son mode de sélection est différent également. Si 90% des élèves qui tentent le bac général (soit S= scientifique, ES = économie et sciences humainses et L = littéraire) l'obtiennent, c'est aussi parce que les élèves qui risqueraient de ne pas l'obtenir sont éjectés par les conseils de classe, à la fin de la seconde ou au plus tard de la 1ère, (soit deux ans ou un an avant l'épreuve finale) vers les bacs techniques ou de gestion (STI, G, etc...), qui sont parfois aussi trappus dans l'une ou l'autre matière (le niveau de maths et de physique en STI par exemple est quasi aussi ardu qu'en S), mais se rapprochent d'une matu pro en ce sens que les élèves ont un projet à accomplir dans la spécialité qu'ils ont choisie, qui compte au final pour un très gros coefficient.
Après le système des mentions est très clair: on parle en France d'un bac obtenu avec mention (cela vient d'être le cas de mon fils cette année) à partir de la mention "Assez Bien", qui correspond à un moyenne supérieure à 12, le bac étant obtenu à 10. L'entrée dans les différents établissements supérieurs se fait évidemment en tenant compte de la mention obtenue. En Suisse, c'est différent, on a sa matu ou pas...
A Genève, les échecs au collège sont effectivement légions et parfois traumatisants. Les élèves redoublent ou sont sortis vers l'ECG et l'apprentissage (quand ils trouvent des places) par un écheveau incroyable de passerelles qui ont du être mises en place pour amortir le choc.
Les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients. Les langues, par exemple, ont toujours été plutôt mieux enseignées en Suisse qu'en France. C'était déjà le cas à mon époque il y a 40 ans, parce que c'est vital pour la Suisse, alors que ça l'était moins pour la France. L'anglais devenant fondamental aussi pour l'Hexagone, son enseignement a d'ailleurs fait de solides progrès ces dernières années.
Perso, je suis arrivé dans le système suisse à 6 ans, à Neuchâtel, sachant déjà parfaitement lire et écrire (ma mère et ses soeurs étaient enseignantes). J'ai du attendre quelques mois pour pouvoir entrer en classe, car je n'avais pas l'âge. J'ai survolé mes premières années en premier de classe. Et encore avec des carnets remplis de "travaille au 30% de ses possibilités". A l'entrée au secondaire, une hépatite virale m'a cloué au lit pour deux mois à la rentrée scolaire et laissé ensuite en piteux état. je n'ai vraiment commencé la classe qu'au 2ème trimestre. A la fin de l'année, mes notes battant évidemment de l'aile, on n'a rien trouvé de mieux que de m'orienter vers la section "moderne", inférieure à la "scientifique" que je visais.
Mes parents ont préféré me mettre interne au lycée de Pontarlier, où j'étais en compagnie de dizaines d'élèves de toutes nationalités venant des ambassades de Berne. ça tombait bien, pile pour la rentrée de Pâques 68... :-)
Il en va de même à Genève, où les lycées de Ferney et Saint-Julien sont pleins d'enfants de diplomates, l'enseignement français pouvant être suivis partout dans le monde. Mon histoire n'est qu'un cas particulier, mais elle me semble symptomatique de nos deux systèmes. Le français est incontestablement plus humain, moins brutal. Il n'en est pas moins sélectif, comme vous le relevez, car un élève qui sort de Polytechnique ou de Centrale n'a rien à envier à l'un de ses confrères ayant fait le Poly de Lausanne. Pendant longtemps, l'EPFL était même un refuge pour jeunes gens de la haute société française ayant échoué à rentrer à l'X. Ce qui peut y expliquer aussi le taux d'échec des Français...
Idem des hautes écoles de commerce, les françaises caracolant parmi les meilleures du monde, sans parler des sciences humaines, dont le prestige est connu. Alors au final, gardons nous de tout préjugé.

Écrit par : Philippe Souaille | 30/07/2013

Monsieur Souaille,

Vous mettez en avant le côté négatif du système mais ne parlez point de la prise en charge spécifique selon le niveau, ce qui, comme je l'ai déclaré, repousse la pression aux élèves les moins bons qui ne se prédestinent pas aux études post scolaires et ne permet pas aux meilleurs d'exploiter leurs pleines capacités, ce qui est très contradictoire et contre productif. Après, je conçois que c'est de bonne guerre et que mes propos ne plaisent pas à tout le monde. Peut-être même, suis-je allé un peu loin dans ce sens. C'était le feu de l'action et l'impétuosité de la jeunesse, et je suis désolé si j'ai pu vexé quelqu'un. Pour continuer, oui, le système suisse est très dur et ne laisse pas trop de place aux rêves. Je soutiens le fait qu'il ne laisse pas la place à certains petits génies dans un domaine spécifique par la voie classique, cas minoritaires, mais qui présente les avantages que je vous ai mentionnés dans le message précédent. Cependant, avec les accords internationaux sur les études, ceux-ci peuvent envisager de partir étudier par exemple en France, pour autant qu'il soient conscient de cela assez tôt, cas rarissime (mais on ne sait jamais qui peut lire cela). Il y a clairement le pour et le contre. Les différences dans l'Hexagone, n'empêchent pas les polémiques généralisées notamment à propos des conseils de classe qui virent vos potentiels bacheliers. Je dois admettre qu'il y a des écoles dont des HEC très réputées en France. A titre de comparaison, cherchez donc sur internet les meilleurs MBA, formation phare dans l'enseignement supérieur des sciences économiques (pratiques) mais aussi le classement des écoles dans ce secteur d'activité et vous verrez que les écoles suisses ne sont pas en reste dans le domaine non-plus. Somme toute, les HEC sont au top en France, et sur ce point, je n'ai rien à redire. Malheureusement tout comme les meilleurs en Suisse, il s'agit souvent d'écoles privées ou semi-privées dans le sens où elle se conduisent comme les privées. Dès lors, elle ne sont pas accessibles à tout le monde. Pour l'EPFL, je ne connais pas son passé mais pour le présent, elle est classée première européenne cette année. Alors à la question de savoir s'il n'y a rien à l'envier, c'est une affaire de point de vue. D'autre part, il convient de mentionner que son succès tient aussi à la qualité des étudiants qui la compose et du système scolaire, puisqu'il n'y a pas de sélection d'entrée.

Hormis ces écoles qui sont des exceptions et des caches misère de la situation générale du commun des mortels dans n'importe quel pays du monde, ce dont je parlais était le système publique et certaines de mes affirmations en général n'en sont pas moins réelles. Mais encore une fois, je comprends l'agacement que celles-ci peuvent susciter. D'autre part, j'admets une fois de plus mon infériorité de plume en comparaison avec d'autres intervenants, mais pas en terme d'arguments. Oui, je ne suis pas le mieux placé à ce niveau pour formuler de belles phrases mais j'ai su resté pragmatique et m'appuyer sur ce qu'il en était sur le terrain en décortiquant notamment des statistiques, des analyses d'experts comme celles de l'OCDE. Même vis-à-vis de ces derniers, je suis resté critique mais réaliste contrairement à d'autres pour qui c'était tout blanc ou noir sans la moindre recherche ou pertinence. Bref, c'était la qualité des mots, le sens du verbe qui était mis en avant par ceux-ci avec des très bons arguments également mais qui découlaient plus de préjugés que d'une recherche objective sur le sujet.

Aussi, vous parlez des malheurs de par chez nous dans notre système, mais l'inégalité qui compose le système français est pour moi pire et plus hypocrite. Oui, la politique scolaire helvétique est que : si on veut réussir il faut travailler dur mais les options ne manquent pas même pour des personnes du niveau moyen voire inférieur. Par ailleurs, on permet aux élèves d'évoluer selon leur niveau et d'être pris en charge de manière adaptée. On finit d'emballer l'affaire en s'efforçant de garantir l'équité autant que possible, ce que je n'ai pas mis en avant tellement je trouve cela normale (pointé également du doigt par l'étude PISA). En somme, dur mais juste. Par ailleurs, dans cette même idée d'étudiants malheureux qui doivent se reconvertir, vous donnez l'impression qu'il s'agit de formations mal ficelées et faites à la va-vite alors qu'il n'en est rien, en général. Dans la négative, donnez voir des exemples.

Dernier point, je reviens un peu en arrière en ce qui concerne la sélectivité. Il l'est vrai que que je n'ai pas relevé le fait qu'il y avait un certain nombre d'élèves qui étaient déboutés des "grands" BAC et j'admets mon imprécision à ce sujet. A part ça, si le système français est sélectif, pour moi il l'est trop tardivement dans la scolarité. Et, sélectivement parlant, il l'est par rapport à quoi? Par rapport au genre humain c'est certain mais par rapport aux pays de l'OCDE, pas spécialement. Ce déficit de sélectivité au collège/secondaire se répercute au moins jusqu'à la fin du BAC, voire la fin des études pour la plupart des étudiants. En Suisse, la sélectivité est exacerbée jusqu'au bout laissant des tris sans pitié jusqu'à la fin. En étant honnête, lorsque les candidats passent la secondaire en Maturité, puis la Maturité fédérale et finalement un Bachelor à l'Université traditionnelle, il ne reste que peut-être un sixième de toute la population totale, à savoir : les meilleurs qui auront été astreints à apprendre des quantités hors-norme de données et à les restituer de manière très pointues, le tout dû à cette sélectivité acharnée. Pour moi, cela fait aussi le succès de la Suisse. Si les autres qui ne sont pas au top n'avaient pas de possibilités de faire quelque chose de bien, je serais bien entendu insatisfait, mais ce n'est pas le cas. Par ailleurs, je ne défends pas l'élite parce que j'y serais mais par rapport à ce qu'elle apporte à toute la société et aussi en raison du travail qu'il y a derrière, un côté qui n'est pas assez respecté à sa juste valeur. Si vous aviez travaillé dur voire plus et fait tout cela, aimeriez-vous que certains de vos compatriotes vous disent que vous n'avez guère fait plus et que c'est la même chose? En ce qui me concerne, j'ai fini ma scolarité obligatoire en section Maturité avec des notes pas folichonnes. Je me suis résolu à effectuer le niveau en-dessous que ceux en section moderne pouvaient aussi faire et j'ai pris le chemin de l'école de commerce pour faire le diplôme de commerce avec la Maturité professionnelle intégrée au diplôme, le tout en école à pleins temps durant trois ans. Il faut ajouter que, les moins bons après la première année la faisait en quatre ans d'école, à savoir, trois ans pour le diplôme de commerce et une année de plus pour la Maturité qui restait une option. De plus, l'école que je fréquentais à La Chaux-de-Fonds, se définissant comme une école de culture générale, un programme dans le domaine (culture générale) était ajouté. La-bas, j'y ai étudié du droit, la comptabilité, les langues (francais, allemand, anglais), l'informatique de secrétariat, la dactylographie, l'économie politique, la communication, un peu de marketing et d'économie d'entreprise, l'histoire, un peu de géographie et de biologie et la culture générale même si ce n'était pas une branche mais était dispatchée en fait dans tout le programme. Je précise cela car en France un employé de commerce est un représentant de commerce alors qu'il s'agit d'un employé de bureau très polyvalent mais pas spécialisé, en Suisse. Je dois admettre que c'était un bon niveau et peux témoigner que les bons niveaux se trouvent également en dehors de la première ligne. Je reste aussi respectueux de ceux qui ont accompli plus que moi et les soutiens. J'étais satisfait de moi car j'avais réalisé une bonne formation scolaire basée également sur la pratique d'une activité lucrative dans un domaine varié. Certes, je disposais de plus qu'un métier, un domaine/secteur d'activité entier, tous ce qui était administratif.
Les détenteurs d'une Maturité professionnelle comme moi, même si toutes ne sont pas d'un aussi bon niveau scolaire peuvent entrevoir de bonnes hautes études avec des formations basées plus sur la pratique et néanmoins de très hauts niveaux comme notamment les "HES" mais plus faciles théoriquement que l'Université traditionnelle suisse. A titre indicatif, quelqu'un dans ma situation à l'instar d'un lycéen diplômé de sa Maturité fédérale en option économie (il y a aussi des petites spécialisations au gymnase aujourd'hui) peut faire la Haute Ecole de Gestion (HEG, école publique rentrant dans un cadre plus large d'écoles nommées "Hautes Ecole Spécialisées" (= HES) présentes dans toute la Suisse et que l'on pourrait qualifier d'universités pratiques) avec sa formation principale d'économiste d'entreprise. Cette formation, comme toutes les autres dans les HES, rentre dans le cadre des accords internationaux de Bologne et donc respecte des exigences bien précises dont la délivrance d'un Bachelor officiel. Le nom international de cette formation est "Bachelors in Business Administration", soit le niveau juste avant les prestigieux MBA (Masters in Business Administration) que dispensent des HEC en Suisse et France, qui sont les Masters dans le même domaine. Dès lors, on voit bien que la sélectivité d'un jour ne tue pas irrémédiablement tous projets du lendemain, et cela aussi je le respecte dans le système suisse. Ceux sortant de l'Université traditionnelle en sciences économiques sont souvent en concurrence avec les diplômés en économie d'entreprise. Il convient aussi de noter qu'ils ont réussi trois années scolaires chacuns, en fait six semestres. Le salaire des économistes d'entreprise à l'engagement est souvent plus élevé que celui des économiste à l'Université classique. Cependant, les disparités s'annulent voire s'inversent avec l'expérience car les universitaires ont fait moins d'économie pratique mais connaissent mieux l'économie générale et ont tendance posséder plus de ressources intellectuelles, le tout les rendant plus susceptibles de bénéficier plus largement des promotions durant leur carrière. Je crois que ces exemples anodins ne voulant rien dire au premier abord concernant le domaine qui est le mien démontrent quant même des faits. Texte à multifacette, s'il en est. En même temps, j'en profite pour présenter ce que je fais et vers quoi je m'oriente puisque je me suis inscrit à la HEG pour septembre pour le Bachelors en économie d'entreprise. Ouais, aussi je ne travaille plus et suis indépendant des mes géniteurs, qui d'ailleurs ne disposent que de peu de moyens. Malgré tout, l'Etat ne me laissera pas tomber comme il le fait toujours avec ses ressortissants les moins opulents et/ou étrangers qui vivent sur territoire helvétique. Toute dernière chose, vous avez sans doute remarqué que je connaissais bien le système scolaire français. Je ne vous donnerai pas les détails sur mes liens personels avec la France car je ne considère pas que ce genre de choses soit un argument valable pour juger de façon impartiale la situation. Malgré tout, je vis et ai toujours vécu en Suisse, ai de la famille suisse et me sens suisse. Alors, disons que cela ne change pas trop de n'importe quel autre Helvète.

Écrit par : Luc | 02/08/2013

J'aurais dû encore préciser que ceux qui terminent dans la troisième classe de niveau, donc également ceux dans les deux premières, en secondaire dans le système scolaire suisse peuvent envisager des études supérieurs dans les domaines techniques. Donc, ils peuvent être bons avec les chiffres et doués en informatique ou dans les domaines techniques et l'être moins avec les lettres et rentrer avec une Maturité technique dans les HES du domaine, la Haute Ecole d'Ingénieur ou en/d'Ingenieurie pour finir par en ressortir ingénieur avec un Bachelor comme la HEG. Les HES sont vraiment de bonnes écoles et, ou plutôt "mais", il n'est pas à exclure que les prétendants à ces formations doivent faire quelques efforts en français mais l'accent n'est pas mis là-dessus et cette porte est ouverte. Attention peut-être également aux langues étrangères et particulierement l'anglais et il s'agit généralement de formations durs par leurs exigences. Ma propre soeur qui a fini sa scolarité obligatoire en Maturité n'a pas eu son diplôme dans cette école. Dans le système suisse, rien n'est facile...

D'un autre côté, ceci montre qu'il peut y avoir de la souplesse pour ne pas laisser passer quelqu'un à côté de sa vocation. L'école suisse pas adaptée? Ça reste à prouver.

Écrit par : Luc | 02/08/2013

J'ai omis de préciser que l'on eiseigne également les maths a l'école de commerce.

Écrit par : Luc | 02/08/2013

Vous allez bien ?
Tantôt vous ouvrez, tantôt vous fermez la possibilité de vous laisser des commentaires , comprenez que je m'inquiète pour vous et l'instabilité dont vous faites preuve ...

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 03/08/2013

Je vais très bien Victor. Merci de votre sollicitude. Les quelques blogs que j'ai signé depuis plus d'une année sont tous à commentaires fermés. Ceux d'avant ne l'étaient pas et il leur arrive encore d'être commentés. Je laisse faire, tant que le débat reste courtois.

Écrit par : Philippe Souaille | 03/08/2013

Je ne connais pas bien le système suisse, mais concernant le système français, j'aimerais préciser certaines choses :

-Bien qu'il y ait trois bacs dits "généraux" (S, ES, L), le seul qui "mène à tout" est le bac S (scientifique). On peut tout à fait faire une prépa littéraire (hypokhâgne) en venant d'un bac S. En revanche, il est quasiment impossible d'entrer en prépa scientifique (maths sup) avec un bac ES ou L. Le bac S, très polyvalent est le seul bac permettant d'acquérir une culture générale ( scientifique et même littéraire si l'on prend la peine de bien préparer les épreuves de français, philo et langues). En S, on peut même opter pour les langues anciennes (option latin et/ou grec)ou encore une troisième langue vivante... En fin de seconde, les élèves en difficulté dans les matières scientifiques sont orientés en L ou ES par le conseil de classe, souvent au grand désespoir de leurs parents. Certains redoublent même la seconde pour pouvoir entrer en section S. C'est dire à quel point les trois bacs généraux ne se valent pas. En plus, les élèves de terminale savent qu'ils auront leur bac, les notes étant artificiellement gonflées (J'ai passé mon bac en 2012 et ma moyenne était de deux points supérieure à ma moyenne sur l'année). La question n'est donc pas de savoir si l'on aura le bac ou pas, mais avec quelle mention. Clairement, seule la mention très bien (plus de 16/20, obtenue par environ 10% des bacheliers S) vaut quelque chose. Mais en fait, les mentions n'interviennent en rien dans l'orientation, la sélection pour les prépas (ou autres) étant faite avant le bac sur la base des résultats obtenus en première et terminale.

-Il est bien plus dur d'entrer à l'X, ou Centrale qu'à l'EPFL. J'ai fait mes deux premières années de lycée à Pontarlier (près de la frontière suisse). Je n'ai jamais rencontré de suisses venus pour passer le bac français (peut-être la maturité est-elle plus facile dans le canton de Neuchatel que dans celui de Genève...). En revanche, certains de mes camarades sont partis à l'EPFL après le bac. D'autres ont choisi d'aller en prépa. Ceux qui sont partis à l'EPFL étaient en général moins brillants que ceux qui allaient en prépa. Sur les cinq que je connais qui sont allés à l'EPFL, aucun n'a échoué en première année, et tous sont très "relax". Ceux qui avaient opté pour la prépa (les plus brillants) ont dû faire face à une réalité bien différente. L'un d'eux, ne supportant plus la pression a dû arrêter, les autres ont continué tant bien que mal dans cette ambiance terrible, pour au final ne pas avoir des écoles fabuleuses. Tout ça pour dire que les classements internationaux ne reflètent en rien la difficulté ou le prestige des écoles. Les étudiants admis à Polytechnique en France (la fameuse X) sont brillants de chez brillants. On ne peut pas les comparer aux étudiants de l'EPFL, qui sont beaucoup plus nombreux et qui ressemblent aux étudiants d'une école d'ingénieurs lambda, à la différence près qu'ils n'ont pas étés broyés par une prépa. On ne peut pas comparer l'EPFL avec une école qui fait défiler chaque année ses étudiants sur les Champs-Elysées : ça n'a rien à voir, c'est tout. L'X fait rêver, pas l'EPFL : c'est la raison pour laquelle tant de lycéens brillants sacrifient deux ou trois ans de leur jeunesse sur l'autel de la prépa, quitte plus tard à le regretter.


-Quand au classement PISA, on ne vous apprendra pas que l'école française n'a pas un niveau terrible. La méthode globale et la suppression des écoles normales qui formaient de bons instits y est sans doute pour beaucoup.

-Le système français n'est pas plus doux que le suisse. Il est impitoyable. Il faut le voir dans sa globalité, enseignement supérieur compris. De la prépa à la première année de médecine (système à numérus clausus : 8 à 15% d'admis en deuxième année selon les facultés), la première année du supérieur est souvent très dure, même pour les meilleurs bacheliers S. Si vous êtes fort, on vous encourage à rester sur vos acquis. Si vous êtes faible, on vous fait tellement sentir votre nullité que rapidement vous n'essayez même plus.

Écrit par : Grand Cerf | 08/01/2015

Assez d'accord avec vous sur la différence essentielle entre l'X et l'EPFL. Le recrutement est ouvert chaque année à quelques centaines de jeunes titulaires sur un million de romands d'un côté et à quelques centaines de jeunes archi-sélectionnés au terme des prépas sur 60 millions de français de l'autre...
Il y a forcément une différence.
Maintenant, si la réussite se résumait à une sélection archi-rigoureuse sur des bases scolaires, ça se saurait. Et l'EPFL compte d'autres avantages, en termes d'intégration de la recherche à l'économie, par exemple.
Pour ce qui est de Pontarlier, où j'ai été quelques temps au lycée, alors que j'habitais Neuchâtel, nous étions effectivement les seuls dans ce cas avec ma soeur. Par contre il y avait plus d'une vingtaine d'ados de toutes nationalités, enfants de diplomates, qui venaient de Berne où il n'y avait pas de lycée français.
Nous étions tous internes.

Écrit par : Philippe Souaille | 08/01/2015

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